Денис Киселев - Интервью - 1998-09-02
2 сентября 1998 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя ЦБ Денис Киселев.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ - Западные банки намерены предъявить коммерческим российским банкам претензии вплоть до ареста счетов и их имущества за рубежом за введение 90-дневного моратория. Об этом сегодня заявили представители очень крупной юридической фирмы в Москве. Что по этому поводу Вы можете сказать?
ДК - Когда мы вводили мораторий, мы советовались с МВФ. Их юристы, их эксперты сказали, что в данном случае к российским банкам иски не могут предъявлены. Вернее, они не будут выиграны. Но у каждого, конечно, есть право обращаться в суд.
АВ - То есть юридически от этих исков российские банки защищены?
АВ - Да, юридически они защищены, но это работа уже их юристов, чтобы подтвердить свои права в суде.
АВ - Вернемся к ситуации, в которой находится банковская система. Сегодня этим заявлением, видимо, нанесен новый удар. Сегодня пришло сообщение о том, что ЦБ России будет принуждать коммерческие банки к тому, чтобы они устроили банковские каникулы, перевели свои счета в ЦБ. Что в этом сообщении точно, а что нет?
ДК - Тут некоторая путаница. Никого принуждать мы ни к чему не собираемся. А о каникулах в такое время думать не приходится. Что реально предпринимает ЦБ? Согласовав эти действия с крупнейшими банками, в которых находятся сбережения населения, мы договорились о том, что с 1 сентября начинаем организованный перевод вкладов граждан в этих крупнейших банков в Сбербанк.
АВ - Каким образом вклады будут переводиться?
ДК - Это будет делаться для тех, кто хочет. Начиная с 1 сентября, банки будут принимать заявления граждан о переводе своих вкладов в Сбербанк. К определенному сроку они должны сбор заявлений прекратить, составить реестры переводимых вкладов и передать их Сбербанку. Сбербанк всем переданным вкладчиками открывает счета до востребования и зачисляет туда те суммы, которые были у них на счетах в тех банках. Те, кто не хочет переходить, не пишут заявления, и остаются на обслуживании в тех банках, где их счета находятся сейчас.
АВ - Давайте пройдемся по всей процедуре. Вы будете делать это со всеми банками или нет?
ДК - Мы будем это делать со всеми банками. Наши действия направлены на то, чтобы успокоить население, дать уверенность в том, что с вкладами ничего не сделается. Не надо бежать в банк ни завтра, ни сегодня. В первую очередь мы начинаем работать с самыми большими банками. Они подтвердили готовность работать в этом направлении. Это прежде всего такие банки как "Мост-банк", "Мосбизнес", "Промстрой", "Инкомбанк", "СБС-Агро", "Менатеп". Другие банки с большим количеством вкладчиков, больше 300 млн., смогут присоединиться к этой работе дальше по своему усмотрению.
АВ - То есть, если я вкладчик не этих шести банков, а какого-то другого банка, я могу в своем банке написать заявление и перевести свой вклад в Сбербанк?
АВ - Это возможно, если Ваш банк заключил соответствующее соглашение со Сбербанком. Для этих шести банков работа начинается с 1 сентября, для остальных - чуть позже, к 12-му числу.
АВ - Теперь по технике. Для того, чтобы принять такое количество заявлений, нужно все хорошо посчитать. Банки закроются? Начнутся банковские каникулы?
ДК - Никаких каникул не будет, банки будут продолжать работать. По счетам вкладчиков, по вкладам, которые находятся в банках до 1 сентября, будут временно приостановлены операции. Нормальная работа банков будет продолжаться.
АВ - В течение какого срока банки не будут обслуживать счета частных лиц, начиная с 1 сентября?
ДК - С 1 сентября банки принимают заявления. До 26 сентября продолжается прием заявлений. Банки составляют реестры и передают эти реестры в Сбербанк. Реестры должны быть переданы в Сбербанк до 2 октября. Не позднее 15 ноября выверенные реестры должны быть подписаны местным банком, передающим, и Сбербанком. После того, как реестр подписан, можно пользоваться своим вкладом уже в Сбербанке.
АВ - Насколько будут заморожены вклады в коммерческих банках, которые не передаются?
ДК - Они будут заморожены на тот срок, в течение которого банк проводит выверку, составление и передачу реестра. Мы ориентируем банки на то, чтобы это было сделано ко 2 октября. Как только банк эту работу закончил, сразу же все операции, и по старым вкладам, тоже возобновляются.
АВ - Те деньги, которые приходят на счета вкладчиков после 1 сентября, будут заморожены на этот месяц? Например, пенсии, зарплаты, другие платежи.
ДК - Нет. Ни в коем случае. Данное решение не распространяется на текущие платежи. То есть пенсии, зарплаты, любые другие поступления, которые приходятся на срок после 1 сентября, продолжают также исправно обслуживаться и выдаваться. Банки здесь не должны допускать никаких отклонений от нормального режима работы.
АВ - Было обращено внимание, что с отдельными банками, такими, как "СБС-Агро", ЦБ применил силовое решение. Сейчас я вижу "СБС-Агро" в списке этих банков. Это изменение позиции ЦБ?
ДК - Что касается непосредственно "СБС-Агро", сейчас мы встречаем весьма конструктивную позицию со стороны руководства ЦБ. То есть после того, как это решение стало банку известно, банк "СБС-Агро" выразил свое желание присоединиться к этим действиям и провести организованно, вместе с ЦБ, процесс передачи вкладчиков в Сбербанк. Здесь мы говорим именно о сотрудничестве. Без сотрудничества с банками нам трудно что-то сделать. Это все-таки очень сложный технологический процесс.
АВ - Не секрет, что в Сбербанке нет валютных вкладов, а в коммерческих банках они есть. Каким образом валютный вклад, который лежит в коммерческом банке, переходит в Сбербанк, если вкладчик решил добровольно перевести свой вклад в Сбербанк?
ДК - Во-первых, в Сбербанке валютные вклады есть, и они продолжают обслуживаться. Во-вторых, насчет переводимых вкладов. Здесь установлено следующее правило. Вклад в валюте переоценивается в рубли по курсу на 1 сентября.
АВ - Это какой курс, простите? 9р.33 или 10р.88?
ДК - 10р.88. По курсу 10р.88 этот вклад переоценивается, после этого сумма в рублях зачисляется на счет до востребования клиенту. Он ее может получить, может дать распоряжение Сбербанку перевести обратно в доллары, но уже по тому курсу, который будет на этот момент. Может оставить в Сбербанке на срочный вклад
АВ - Предложение коммерческим банкам перевода вкладов в Сбербанк - это элемент национализации, о которой говорили?
ДК - Нет, ни в коем случае. Это наше выполнение обещания о государственной гарантии. ЦБ провозгласил, что в условиях кризиса он обеспечит защиту интересов вкладчиков. Провозгласить недостаточно, нужно реально сказать людям, что они должны делать, как эта гарантия будет реализовываться. С 1 сентября по этой группе банков эти гарантии будут реализованы. Затем реализация этих гарантий распространится шире.
АВ - Вы предоставляете государственную гарантию, но прямо Вы не рекомендуете вкладчикам переводить деньги, не говорите, что будет лучше. В чем все же плюс перевода и оставления? Дайте совет эксперта.
ДК - Решение зависит от каждого вкладчика. С одной стороны, Сбербанк предоставляет более высокий уровень гарантии. В законе о ЦБ записано, что вклады в Сбербанке гарантированы государством. Это означает, что средства на выплату этих вкладов в любом случае будут предоставлены. За спиной Сбербанка стоит ЦБ со всей его финансовой и эмиссионной мощью. С другой стороны, не секрет и то, что Сбербанк на сегодняшний день предлагает более узкий спектр услуг, часто по качеству обслуживания, по современности услуг, предлагаемых клиенту, отстает от других банков. И доходность вкладов в Сбербанке тоже отличается, несколько меньше, чем в других банках. Поэтому каждый должен для себя выбрать, что для него важнее. Может быть, какую-то часть своих денег отправить в Сбербанк, чтобы она была гарантирована государством, а какую-то оставить в банке для получения более высоких доходов, для того, чтобы пользоваться теми услугами, которые банки ему предоставляют.
АВ - Очень много и долго говорили о крахе банковской системе. Этот шаг не подтолкнет к тому, что люди просто бросятся из коммерческих банков, и все остальные банки рухнут, останется два банка - ЦБ и Сбербанк?
ДК - Я не думаю, что этот шаг может навредить банковской системе. Напротив, мы стараемся сделать так, чтобы облегчить на сегодняшний день положение крупнейших банков. Что происходит сейчас? Банки оказываются в сложном положении, потому что у них внезапно изымается значительное количество вкладов. В общей сложности эта тенденция пока проявилась только по Москве. Но по Москве сейчас уже изъято более 10% вкладов. В регионах ситуация иная, она сбалансирована. Для банков мы фактически заменяем его обязательство перед вкладчиками на обязательство перед Сбербанком. А обязательства перед Сбербанком будут разложены по погашению на три года. Это значительное облегчение для банка и возможность на новой основе начать уже более стабильную работу.
АВ - В Москве очень много владельцев разных пластиковых карточек. Какова ситуация для них?
ДК - Само функционирование платежных систем, пластиковых карт, расчетных центров и банкоматов никаким образом не приостанавливается. Все эти операции будут продолжаться. Изменения коснутся только той суммы, которую клиент банка может использовать. Здесь действуют общие ограничения: вклады, внесенные до 1 сентября, временно приостанавливаются. То есть их нельзя будет достать ни по карточке, ни прямо. Все новые поступления на счет будут доступны в обычном режиме, так и с помощью платежных операций через карты.
АВ - Среди неназванных банков есть банки крупные, работающие с физическими лицами. Это такие банки, как "Роскредит", "Автобанк", "Газпром-банк". Собираетесь ли Вы с ними работать в этом направлении?
ДК - Мы собираемся, но технические возможности Сбербанка тоже ограничены. Поэтому остальные банки могут присоединиться к переводу, начиная с 12 сентября. Для них выдерживается небольшая пауза.
АВ - Но все равно принцип добровольности переноса вкладов сохраняется?
ДК - Да, конечно. Просто с этими шестью названными банками нам показалось важным начать работу сразу, они и технически более готовы. Это банки наиболее организованные, наиболее технологически грамотные.
АВ - Вы говорили о переходах в Сбербанк валютных вкладов. Наверное, у тех, кто захочет перевести валютные вклады, будут происходить большие потери при перекурсовке?
ДК - Это зависит от того, как будет двигаться курс в течение этого времени. Действительно, определенные потери будут. Каждый должен выбрать для себя: либо он получает гарантированно определенную фиксированную сумму в рублях, и тогда движется в Сбербанк, либо он рассчитывает на дополнительный доход, тогда он оставляет свой вклад в своем банке и договаривается о сроках и процентах.
АВ - Вернемся к политике. Сегодня Государственная Дума обратилась к Президенту РФ с просьбой внести предложение освободить Сергея Дубинина, председателя ЦБ. Наверное, это связано с событиями, которые начались 17 августа и происходят после этого. Как в ЦБ реагировали на эту новость?
АВ - В последнее время часто появляются слухи о возможной отставке Дубинина. Поэтому мы реагируем на них спокойно. Ведь постановление Государственной Думы - это, по существу, Декларация, документ, не имеющий нормативного статуса. Все должно делаться в соответствии с законом. Если Президент вдруг решит, что председатель нарушил какой-то из действующих законов, а именно это может быть основанием для отставки председателя, тогда он должен направить в Думу свое по этому поводу представление. И Дума на основании его должна проголосовать, поддерживает ли она позицию Президента или нет. Поэтому мы в этом отношении спокойны и предполагаем двигаться строго установленным законным порядком.
АВ - Вас не смущает то, что абсолютное большинство членов Государственной Думы, 260 с лишним человек, проголосовало за такое обращение к Президенту? То есть неприятие ныне председателя ЦБ и, следовательно, его политики в Государственной Думе, подавляющее.
ДК - Я внимательно смотрел ход дискуссий, которые развивались вокруг этого вопроса. К сожалению, в них было очень мало конструктивной критики, предложений о том, что можно сделать сейчас, и много политического задора. Мне кажется, что на сегодняшний день многое из того, что делается, диктуется скорее политическими мотивами, желанием отличиться перед возможными выборами. Конечно, нашим усилиям по стабилизации банковского сектора, к нашим усилиям сбить панику, такого рода заявления не способствуют.
АВ - Сегодня был нанесен удар ЦБ не только со стороны законодательной и исполнительной власти. И.О. вице-премьера Борис Федоров просто обвинил впрямую ЦБ в том, что он не справился с ситуацией, и вина за то, что произошло 17 августа, принадлежит ЦБ. Сказал, что ЦБ виноват в том, что рубль рухнул.
ДК - Борис Григорьевич имеет право на свое мнение, тем более, что ему на сегодняшний день поручено отвечать за финансовую сферу. И все сбои, ошибки, которые здесь происходят, и его сбои, его ошибки. Поэтому ему очень обидно. Да, действительно, ЦБ несет свою долю ответственности за решения, которые были приняты 17 августа. Заявление было подписано двумя сторонами: Правительством и ЦБ. Поэтому на сегодняшний день мы предпринимаем все усилия для того, чтобы выправить ситуацию и вывести ее на стабильное развитие.
АВ - Несколько дней тому назад депутат Государственной Думы Андрей Макаров обвинил руководство ЦБ, Сергея Дубинина, и Вас, Денис, в том, что Вы работаете не по закону. Более того, Вы работаете еще в зарубежном банке, получаете 250 тысяч люксембургских франков. Естественно, интересы этих банков, как я понял Андрея Макарова, присутствуют в Вашей работе.
ДК - Да, естественно, присутствуют. С формальной точки зрения в этом господин Макаров прав. Я действительно по поручению ЦБ работаю членом Правления в банке под названием "Ист-Вест-Юнайтед" в Люксембурге. Это банк, в котором 51% принадлежит Центральному Банку. В свое время мы в Думе предлагали законопроект, который бы позволил ЦБ продать этот пакет и избавиться от управления так называемыми совзагранбанками. Это те банки, которые достались нам еще от Госбанка Советского Союза. Но Дума такое положение не приняла. Поэтому на сегодняшний день мы должны это делать, и по закону имеем право и должны получать за это определенную зарплату. Правда, здесь установлен очень жесткий лимит. Этот лимит составляет половину от зарплаты по основному месту работы.
АВ - Но сумма в 250 тысяч франков - это же какая-то безумная сумма?
ДК - Да, такая сумма, действительно, малореальная. Это в пересчете на доллары составляет около 6 тысяч американских долларов в месяц. Конечно, это невозможно. Даже если в бумагах такая стандартная ставка для членов Правления банков фигурирует, то на самом деле тут работает система еще советских времен. То есть какую-то сумму я могу получить, декларировать как свой доход и заплатить с этого налоги, а какую-то сумму должен оставлять. Этот лимит строго установлен. Мне эта ситуация напоминает 89-й год, тогда господин Гдлян с помощью резких и жестких обвинений фактически обеспечил себе поддержку избирателей на выборах, но потом, к сожалению, оказался не очень работающим в Думе депутатом. Так и сейчас. К сожалению, когда нам приходится работать с бюджетным комитетом, очень редко там можно застать господина Макарова, когда речь идет о разработке законов. Например, закона о банкротстве кредитных организаций. А когда нужно выступить публично и высказать яркое обвинение, его талант адвоката пригождается и может быть весьма высоко оценен.
АВ - Я бы вернулся к сути того, что сказал сегодня Борис Федоров. Вчера был пробит новый установленный валютный коридор. Какова будет политика ЦБ в отношении валютного коридора, который уже превратился в круглую прихожую? Стены уже снесены, надо уже перепланировку делать, нет?
ДК - Если посмотреть внимательно на то, что мы заявляли, то именно с 17 августа ЦБ заявил о переходе к плавающему курсу рубля, к отказу от интервеции на валютном рынке. То есть коридор, который был установлен с этого времени, был установлен индикативно. Надеялись, что при благоприятном развитии событий, при нормальном политическом течении процесса курс можно будет в этих границах удержать без интервенции ЦБ. То, что мы имеем в экономике и в политике на сегодняшний день, никак нельзя назвать нормальным течением событий. Поэтому и курс реагирует соответственно. И мы стоим перед задачей: либо тратить государственные резервы на то, чтобы пытаться держать курс в границах условно установленного коридора, либо позволить ему плавать так, как он плавает, оставив резервы на чрезвычайные государственные нужды. Эту политику мы и проводим, и, по нашему мнению, эта политика правильная. Поэтому плавающий курс - это единственный вариант, который у нас на сегодняшний день имеется.
АВ - Денис, как далеко он может упасть к концу года? Я не спрашиваю цифру, я говорю о порядках.
ДК - Это сложный вопрос. Он зависит от того, как много рублей нам придется выпустить экономику, как много рублей нам придется выпустить на поддержку кредитных организаций, на поддержку Сбербанка для выплат вкладов. А это зависит от того, насколько быстро удастся стабилизировать ситуацию в стране в целом, успокоить людей. Это зависит и от бюджета, насколько быстро начать собирать налоги. Пока, к сожалению, прогресс не очень обозначен. Это те задающие параметры, в которых мы можем управлять курсом. Они на сегодняшний день, по моему мнению, точной оценке не поддаются.
АВ - Сегодня Стенли Фишер, заместитель главы Валютного Фонда, выступая в программе Си-Эн-Эн, заявил о том, что, скорее всего, сентябрьский транш МВФ в Россию не поступит. Конечно, он заявил об этом аккуратно. Насколько этот транш необходим?
ДК - Конечно, нам было бы очень полезно получить поддержку со стороны международных организаций. Не столько деньги, не столько сам кредит, сколько заверения международной общественности в том, что та политика, та стратегия, которую мы проводим, правильная и ведет к выходу из кризиса. С этой точки зрения, с точки зрения возрождения доверия инвесторов это решение было бы для нас очень важно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя ЦБ Денис Киселев.