Владимир Лукин - Интервью - 1998-09-01

1 сентября 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, бывший посол РФ в США, председатель международной комиссии в Государственной Думе.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ- Владимир Петрович, сегодня с утра все мировые информационные агентства, все телевизионные каналы, все зарубежные газеты, мы смотрели это по Интернету, на первой полосе первой новостью указывают визит Клинтона в Россию. Под заголовок: "визит Клинтона с пустыми руками". Вы согласны с такой оценкой?

ВЛ- Я в ладошки Клинтону не заглядывал, поэтому не знаю, с пустыми он или не с пустыми руками. Нам надо привыкать к тому, что к нам ездят не с подарками. У нас ведь кольцо в ноздре не торчит-зачем к нам ездить с подарками? Мы, не смотря на все трудности, серьезная держава, если сложить все ядерные боеголовки (более чем 10 тысяч ядерных боеголовок у той и у другой стороны) а у самых крупных ядерных держав дальше по 500-400. Есть о чем поговорить. Говорю не к тому, чтобы моя грудь наполнялась гордостью от всего, а это просто факт жизни. Есть о чем поговорить, поговорить о всемирной безопасности.

АВ- О чем могут говорить сейчас Президент Клинтон, который сейчас заканчивает свой срок, его называют "хромая утка" и Президент Ельцин, который кажется, тоже "хромая утка" в связи с назначением и.о. Черномырдина и предварительным согласием на перераспредиление власти.

ВЛ- На какую ногу он хромает, оставим пока без ответа.

АВ- Две хромых утки, что они могут решать за мир, что они могут обсуждать?

ВЛ - Они не много могут решать, так как процесс принятия решения в обеих странах не простой. Но встреча Президентская, конечно, создает определенную повестку дня, она позволяет дать какие-то направления для дальнейших решений. Я бы хотел напомнить, что у нас существуют переодические межпрезидентские связи, переодические межправительственные связи, межпарламентский переодический обмен - это система Дума-конгресс, которая собирается два раза в год и проводит очень серьезные беседы по законодательным вещам и так далее.

АВ- Вы уклоняетесь.

АЛ- Нет, вся эта структура должна, на мой взгляд, действовать переодически и независимо от отого, что у нас происходит во внутреполлитической сфере. Существует переодичность выбора президента - если, если хотите, горжусь своим достижением, я установия, это конечно полушуточно, что американский Президент может принимать серьезные решения из восьми лет своего прибывания у власти (если он дважды выбран) две недели после окончания вторых промежуточных выборов (выборов на второй срок), тогда он еще не совсем "хромя утка", но уже все выборы позади, а времени еще много. У нас есть свои проблемы, но переодические встречи, вне зависимости от этих проблем, на мой взгляд, должны происходить.

АВ- Сентябрь 98 года, какие, по Вашему, главные темы, которые стоят в повестке российско-американских переговоров?

АЛ- А я бы тут разделил две вещи. Встречи на нашем уровне всегда состоят из трех основных компонентов. Первый - пропагандистско-протокольно-стилистический компонент, это посещение школ, приемы и так далее. Два других компонента составляют встречи в расширенном составе, где говорится об определенной традиционной проблематике. И встреча двусторонняя, там зачастую очень откровенно говорится о самых больных вопросах. Встреча "один на один" будет посвящена прежде всего внутренним проблемам обеих стран. Прежде всего, конечно, проблемам нашей страны: тут мы лидируем с большим отрывом, потому что наши скандалы менее личные, но более глубокие. Тут будут говорить, конечно, о состоянии дел в России, о реальных возможностях и перспективах Президента Ельцина, о реальности формирования Правительства Черномырдина.

АВ - Иными словами, Вы хотите сказать, что на встрече "один на один" на российско-американских саммитах, вполне возможно, обсуждаются внутренние дела одной из сторон?

ВЛ - Там обсуждаются дела двух сторон. Но внутренние дела, естественно, только одной стороны.

АВ - Почему это естественно?

ВЛ - Потому что это встреча "один на один". И потому, что это самое интересное. Ведь стороны хотят знать, каковы перспективы, каковы шансы. Меня часто спрашивают: "это последняя встреча двух Президентов или нет?" На этот вопрос я могу ответить очень относительно, ведь формально еще два года эти Президенты будут действовать. А неформально это может быть последняя встреча. Это зависит от обстоятельств и у нас, и у них. Все это, безусловно, будет обсуждаться в очень откровенной манере. А на более расширенной встрече будет обсуждаться традиционный набор проблем. Это экономические проблемы между нашими странами, проблемы глобальной безопасности и, как следствие, двусторонней безопасности.

АВ - Вы имеете в виду борьбу с международным терроризмом?

ВЛ - Я имею в виду, в том числе, проблемы ядерного распространения, ядерного разоружения, борьбу с международным терроризмом, борьбу с международной преступностью.

АВ - Давайте тогда поговорим об экономическом положении. Вы сказали, что этот вопрос будет обсуждаться. Значит ли это, что от США нам нужна либо конкретная финансовая помощь, либо какие-то гарантии? Сегодня американские газеты писали, что Клинтон едет оказать только моральную поддержку России.

ВЛ - Очень трудно советовать сейчас американцам, что делать. Вообще, конечно, существует очень большая усталость от помощи нам и от результатов этой помощи. Такое ощущение, что все, что бы ни делалось, идет в черную дыру. Существует усталость американцев от чехарды, неразберихи, невозможности или неспособности России вмешаться в свои собственные внутренние дела, разобраться, создать какую-то прозрачную систему прохождения инвестиций через центр в регионы и дальше, на места. Американцы устали от неспособности русских жить в организованном согласии с самими собой, от постоянной склоки. Поэтому я думаю, что посоветовать им можно только одно, как это ни печально для нас самих: прежде чем говорить о какой-либо помощи, очень четко и ясно знать две вещи. Первое: каковы условия и гарантии этих условий. Второе: какова российская среда, какова будет ассимиляция этой помощи.

АВ - Если бы Вы все еще были послом, продолжали бы представлять РФ в Вашингтоне, участвовали в переговорах, Вы, наверное, не смогли бы занять такую позицию, какую занимаете сейчас.

ВЛ - Я же парламентарий, и высказываю свою точку зрения как парламентарий. Как посол, естественно, я бы играл в команде, и мог бы говорить такие же вещи, но только не американцам. Я бы мог говорить это на наших внутренних рассмотрениях. Когда у нас были внутренние обсуждения, я говорил, в том числе и Президенту Ельцину, то, что я думал, а на переговорах американцами играл в команде, говорил то, что мы условились говорить.

АВ - Владимир Петрович, известна такая история. Администрация Президента Клинтона неоднократно заявляла: пока Государственная Дума России не ратифицирует договор об ограничении стратегических наступательных вооружений (СНВ-2), Президент Клинтон в Москву не поедет. Тем не менее, договор до сих пор не ратифицирован, Клинтон в Москве. Насколько я понял лидеров левого большинства Государственной Думы, ратификации договора СНВ-2 не будет.

ВЛ - Я думаю, что эта обусловленность поездки ратификацией была большой ошибкой американцев. Такие вещи делать нельзя, даже с точки зрения самого Президента и его отношений с американским конгрессом. Как только Президент это сказал, американский конгресс стал завышать условия американской поездки, и левое большинство нашей Думы тоже решило завысить условия, раз уж Ельцину выгодно встретиться с Клинтоном. Поэтому это была техническая, но очень серьезная ошибка американцев. Они это поняли и исправили. Что означает ратификация? Договор СНВ-1 ратифицирован обеими сторонами и сейчас реализуется. Его реализация рассчитана до 2001 года. Поэтому весь шум о трагичности последствий нератификации договора СНВ-2 необоснован. Мы еще можем спокойно продолжать процесс рассмотрения. Далее. Сейчас в Думе нет большинства для СНВ-2, потому что этот вопрос был чрезмерно политизирован.

АВ - Разве он не политический?

ВЛ - Этот вопрос объективно не политический, а сверхполитический. Этот вопрос объективно касается национальной безопасности нашей страны на 10-20 лет вперед. Никого из нас там не будет - ни Явлинского, ни Зюганова, ни Лукина. А последствия того, что мы сейчас делаем, будут для наших стран и для всего человечества очень важны.

АВ - Объясните.

ВЛ - Очень коротко о сути. По договору СНВ-2 каждая из наших стран может иметь до 6 тысяч боеголовок. Сейчас мы имеем примерно 6 тысяч, американцы примерно 8 тысяч. Это в пределах паритета, в случае чего взаимное уничтожение гарантировано. Если мы не ратифицируем СНВ-2, то американцы могут оставить почти все количество, которое они сейчас имеют, в пределах СНВ-1, то есть порядка 6 тысяч боеголовок. Наши же вооруженные силы, их состояние и финансирование таково, что примерно к 2003-2004 году мы будем иметь 1-2 боеголовки, а то и меньше. Такова наша финансовая реальность. Наши боеголовки постоянно устаревают, разные системы приходят в негодность. Заменить их мы не можем по ряду причин, в том числе и потому, что советский потенциал расколот. Такова ситуация. Выгодно ли нам заключить договор СНВ-2 для того, чтобы у американцев было 3,5 тысячи боеголовок, а у нас, скажем, 2 тысячи? Конечно же, выгодно. Мы снижаем американский ядерный потенциал. Выгодно ли нам сразу перейти к договору СНВ-3, по которому мы в Хельсинки, где я присутствовал и участвовал, договорились о том, чтобы у каждой стороны было по 2-2,5 тысячи боеголовок? Еще выгодней. Потому что в этом случае мы, несмотря на нашу финансовую ситуацию, в целом сохраняем паритет с США и будем выше, чем все остальные страны.

АВ - Владимир Петрович, а зачем американцам идти на это? Для них без СНВ-2 и СНВ-3 ситуация очень выгодная. Зачем Клинтон приехал сегодня в Москву не с пустыми руками, а с предложением по СНВ-3? Зачем они идут на это?

ВЛ - Им это выгодно по двум причинам. Первая причина. Потратившись на разоружения, они сохраняют средства на ассигнования и на вложения в новые системы вооружений нового поколения, в основном обычных сверхточных вооружений. Это особый разговор, серьезная проблема, которой отдельно надо заниматься. Вторая причина. Известно, что в мире идет интенсивный процесс ядерного распространения. Недавно две азиатские страны, Индия и Пакистан, взорвали свои устройства. Если мы не будем резко сокращать наши ядерные потенциалы, то все страны, которые хотят приобрести несколько дешевых боеголовок и создать хаос в мире, скажут, "почему мы не имеем права создать свое ядерное оружие, если русские и американцы даже сокращать его не хотят"? То есть наше сокращение является мощным стимулом для энергичной совместной и очень жесткой политики в отношении противодействия ядерному распространению.

АВ - Оптимистично или пессимистично Вы смотрите на возможность того, что Президенты об этом договорятся?

ВЛ - Будучи оптимистом, я хотел бы верить, что мои коллеги в нашей Думе все-таки где-то внутренне останавливаются, когда речь идет о политической борьбе и вспоминают о государственных проблемах и общегосударственных интересах. Договор СНВ-2 с переходом к СНВ-3 - это гарантия на 10-20 лет. Мы должны думать о своей стране. С учетом того, что этот договор с каждым годом все нужнее для нас, надо взаимно исключить этот вопрос из арсенала наших политических споров между коммунистами и демократами, и решить его на общегосударственном уровне. Сейчас для этого, конечно, не благоприятная обстановка. Но когда мы разберемся с Правительством, нам нужно решить этот вопрос именно так, то есть деполитизировать, вытащить его за рамки политических склок.

АВ - Каков Ваш прогноз по поводу возможности Президентов договориться по СНВ-3?

ВЛ - Я думаю, что эта договоренность вполне реальна. Тем более, что американцы в принципе согласны с этим. Спор идет сейчас из-за того, что мы бы хотели остановиться на лимите боеголовок в 1,5 тысячи. Понятно, почему это нам выгодней. Американцы пока сомневаются и настаивают на цифре 2-2,5 тысячи. Потому, что чем меньше боеголовок, тем более радикальные сокращения своих ядерных подводных лодок им придется предпринимать. Насколько я понимаю, по этому вопросу можно вести дальнейшие переговоры.

АВ - Вы говорите о том, что нужно обеспечить безопасность. Но разве не безопаснее иметь значительное количество ядерного оружия, если мы вернемся к тому, о чем говорили европейские страны, то есть, к так называемому ядерному сдерживанию? Зачем же уменьшать? Может быть, безопасность будущего поколения России обеспечить именно наличием значительного количества ядерного оружия?

ВЛ - Речь идет не об уничтожении ракет, а выходе из употребления. Мы уничтожаем только те ракеты, которые отжили свой срок. В Хельсинки мы уговорили американцев согласиться на то, чтобы СНВ-2 был реализован не к 2003 году, а к 2008 году. Это означает, что мы не уничтожаем ни одной новой ракеты, а только убираем те, которые стали недееспособными и опасными. То есть, заключим ли мы договор СНВ-2 или нет, у нас будет в 2003 году ровно столько ракет, сколько будет.

АВ - К вопросу о договоренности Президентов. Те удары, которые США нанесли по территории Афганистана, вызвали резкую отповедь российского Президента. Договорятся ли они о борьбе с международным терроризмом?

ВЛ - Парадокс состоит в следующем. Американцы допустили большую ошибку, мы их справедливо раскритиковали, но вся эта последовательность событий резко повысила стимулы нашей договоренности с американцами по борьбе с терроризмом.

АВ - Почему?

ВЛ - Потому что борьба с терроризмом совершенно очевидно приобретает международные масштабы. Источники терроризма общие и близкие, как против нас, так и против них. Я не хочу отождествлять их с мусульманским фактором, но этот фактор в настоящее время берет начало на Ближнем и Среднем Востоке, Центральной Азии и так далее. У нас - Чечня, Дагестан и так далее, у них все это идет из Саудовской Аравии, как это ни парадоксально, и других стран этого региона. Далее. В чем ошибка американцев? Ошибка прежде всего против себя, мазохистская ошибка. Они взяли удар на себя. Они позволили, чтобы была конфронтация Соединенные Штаты - Судан, Соединенные Штаты - Афганистан, а не мировое сообщество против группы террористов. Второе. Они породили очень серьезную проблему, когда почти вся Европа их поддержала, а все страны, не принадлежащие к Европе, их не поддержали. Зачем же стимулировать борьбу цивилизаций? А в целом стимулы совместной работы резко повысились. Нам нужно раннее предупреждение. Нам нужны в рамках Европы и в рамках ООН органы для того, чтобы противодействовать терроризму.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, бывший посол России в Вашингтоне, председатель международной комиссии в Государственной Думе.