Григорий Явлинский - Интервью - 1998-08-27

27 августа 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Григорий Алексеевич, похоже на то, что финансовый кризис в стране постепенно переходит в кризис финансово-политический. Для того, чтобы развязать ситуацию, связанную с утверждением или не утверждением Правительства, со сменой Правительства, необходим действующий Президент, а его не видно. Как Вам видится политическая ситуация на сегодняшний день?

ГЯ Основа сложившейся ситуации заключается в том, что та политическая система, которую построил Борис Ельцин на базе Конституции РФ, себя исчерпала. Повторное назначение Черномырдина свидетельствует лишний раз о том, что эта система не имеет резервов, не может находить правильных решений в сложившихся условиях. Поэтому она повторяет сама себя в стиле мыльной оперы. Ситуация не опасная, Россия дважды в этом веке бывала в похожей ситуации. Это случилось в 1917-м году и в 1991-м. Смысл этой ситуации заключается в следующем. Когда политическая система или режим себя исчерпывает, происходит глубокий моральный кризис, отторжение, возникает очень высокий уровень недоверия граждан к власти, и в результате этого происходит развал этой системы. Однако наш исторический опыт показывает, что из этого положения мы каждый раз выходили, нанеся огромный удар по стране, по людям, по их благосостоянию, по их политическому положению. Сегодня мы стоим на пороге ситуации, из которой нужно выходить так, чтобы не нанести еще больший ущерб нашей стране и живущим в ней гражданам.

АВ Считаете ли Вы, что выход из нынешней ситуации при том, что по Вашим словам, система себя исчерпала, должен быть в рамках неизмененной Конституции? Возможен ли выход по Конституции 1993 года?

ГЯ Наша Конституция имеет огромное количество недостатков. Мы выступали против принятия такой Конституции. Однако сегодня губительным для России является всякое нарушение Конституции. Любой шаг в сторону от Конституции, любое решение, не соответствующее ей, приведет к политическому развитию событий, практически неконтролируемому. Что касается изменений в Конституцию, процесс этот исключительно сложен. И я не считаю, что возможна перекройка Конституции на ходу, в условиях тяжелого и глубокого кризиса. Потому что в таком случае это будет построено на эмоциях, и некоторые силы, скажем, крайне левые силы, попытаются использовать это для перекройки Конституции с таким же перекосом, но уже в другую сторону. Подготовка предложений, возможное рассмотрение вопроса о конституционном собрании, подготовка предложений об изменении в Конституцию важное и необходимое дело. Здесь нужно искать общую составляющую, которая удовлетворит все силы в обществе в данный момент. Однако надеяться на то, что это можно сделать мгновенно, нет никаких оснований. Это длительный и очень серьезный процесс.

АВ Теперь перейдем к Вашей личной позиции и к позиции фракции и движения, которое Вы возглавляете. Как Вы считаете, что нужно делать на нынешнем этапе? Что бы Вы посоветовали делать Борису Николаевичу Ельцину сегодня?

ГЯ Я не нахожусь в таком положении, которое позволяет давать советы Борису Николаевичу Ельцину. Советы надо было давать раньше. Сейчас вопрос стоит совершенно по-другому. А то, что нужно делать в стране, примерно понятно. Сегодня главная тревога это безудержный рост цен, который может случиться и, собственно, уже идет.

АВ Григорий Алексеевич, об экономике мы поговорим во второй части беседы. Сейчас я имею в виду политический кризис: отсутствие Правительства и практически не виден Президент.

ГЯ Об этом я хотел бы говорить с точки зрения граждан нашей страны. Может быть, для узкой части страны имеет очень большое значение, виден или не виден Президент. Но для жителей Рязани, Брянска, Новосибирска, Владивостока, всей нашей огромной страны сегодня имеет значение не то, насколько виден Президент. Для них имеет значение то, что происходит в магазинах, что происходит с зарплатой, и какие ожидания связаны с тем, как их дети 1 сентября пойдут в школу. С этой точки зрения развитие политической ситуации предопределено тем, что будет происходить с ценами, с зарплатой, с доходами, с работой банковской системы. Это и есть главные доминанты политических настроений в стране. Мне кажется, что главные меры должны быть приняты именно в этом направлении. Большую опасность представляет развал платежной системы, неконтролируемый рост цен. Мне думается, что сейчас следовало бы поставить вопрос об объявлении банковских каникул. И о том, чтобы в этих условиях спокойно, без иллюзий и без излишней драматизации разобраться с тем, в каком положении находится финансовая система России.

АВ А кто будет разбираться, если политической власти нет?

ГЯ На сегодняшний день Ельцин назначил и.о. премьер-министра, это его прямая обязанность. Я думаю, что это гораздо более эффективно, чем ездить в Крым. Сейчас гораздо важнее понять, в каком состоянии реально находится национальная валюта, в каком состоянии находятся обязательства государства перед гражданами.

АВ Вы считаете, что Виктор Степанович Черномырдин и его виртуальное Правительство, еще не сформированное, сможет реально поправить положение, понять, почему не работает система?

ГЯ Я считаю, что назначение Черномырдина очередная грубая ошибка. Правительство Черномырдина, когда его сформируют, не сможет справиться с этой ситуацией. По разным причинам. В том числе и потому, что сам Черномырдин является главным человеком, который в течение шести лет сформировал эту пирамиду, которая теперь рушится. Нет никаких оснований полагать, что они смогут исправить ситуацию. Что сейчас самое главное для того, чтобы успокоить финансовые и экономические отношения в стране, стабилизировать их хотя бы на более низком уровне, чем они были раньше? Это доверие к кабинету. Этого доверия добиться Правительству во главе с Черномырдиным будет практически невозможно.

АВ Получается замкнутый круг. Вы говорите о том, что Правительство должно немедленно оценить ситуацию, и при этом отказываете назначенному премьеру в возможности это сделать. Каков выход из этого?

ГЯ Таковы мои предположения в отношении того, что может данное Правительство. Но независимо от моих предположений правительство обязано это делать. Идет четвертый день после назначения премьер-министра, и никакой четкой ясной программы того, что он собирается делать, никаких объяснений перед гражданами о том, что на самом деле происходит, не последовало. Очень больно и очень тяжело сознавать, что шесть лет реформ, огромные потери, которые несли граждане страны, теперь заканчиваются практически ничем, и мы возвращаемся в исходную точку, но в гораздо более худших условиях. Это действительно огромная потеря. Потеряно время, потеряны многие силы, страна потеряла многие возможности. Во-вторых, потери мы понесли еще из-за того, что все наши партнеры, которые с нами работали, теперь увидели, что мы можем обманывать не только собственное население, но наше Правительство в состоянии обманывать любых своих партнеров и ставить их в крайне невыгодное положение. Все это отягчающие дело обстоятельства. Однако с уверенностью могу сказать, что ситуация вполне исправима. На это понадобится время. Необходимо лишь соблюдать спокойствие и понимание того, что особая острота кризиса ощущается в Москве. Потому что Москва вырвалась за это время далеко вперед по сравнению со всей страной. Условно говоря, жизненный стандарт в Москве оказался значительно выше. Следовало предполагать, что если вся страна живет в условиях невыплаченной зарплаты, крайних ограничений в регионах, неспособности оплатить электроэнергию, газ, неспособности работать с системой образования, с системой безопасности, то когда-то, раньше или позже, эти условия начнут выравниваться. Мы видим, что то меньшинство, которое получило определенные преимущества, теперь их теряет. Что касается страны в целом, есть очень болезненная проблема: это рост цен. На это я бы обратил особое внимание. Я предлагаю принять целый ряд мер, которые облегчили бы это положение. Резко и немедленно снизить налоги в целом. Внести самые простые решения о резком снижении налогов в Государственную Думу. Прежде всего, налогов на потребительские товары, особенно товары первой необходимости. Резкое снижение налогов на простейшее продовольствие, необходимое гражданам. Защита внутреннего рынка, чтобы наши товары могли там находиться. Плюс объявление банковских каникул для того, чтобы разобраться с этой ситуацией более-менее спокойно. Наделение Центробанка и его расчетных центров возможностью собирать те налоги, которые сейчас поступают. Объявление налоговых каникул для целого ряда направлений. Иначе говоря, я бы сформулировал этот вопрос так. Когда компания, в данном случае наше государство, российское руководство является банкротом, то всегда первым делом банкрот рассчитывается с собственными служащими. В первую очередь государство должно начинать рассчитываться с населением. С гражданами, которые здесь живут и несут самые большие потери от всего того, что происходит. Хотелось бы, чтобы уже прекратилась беготня и суетня нового Правительства, последовали четкие ясные объяснения того, что собираются делать. Я думаю, что Черномырдин принимал предложение, понимая, в какой ситуации находится, он знал, что тут происходит. Значит, у него должна быть готова программа. Можно соглашаться с тем, что я предлагаю, можно говорить что-то другое, но есть конкретная работа. Самое главное заключается в том, что через два-три месяца процесс скатывания остановится по естественным причинам, и тогда, наконец, начнется реальная, серьезная работа по созданию нормальной эффективной экономики в России. Это будет тяжелый, трудный период, но это делать совершенно необходимо.

АВ Григорий Алексеевич, Вы внятно и четко сказали, что бы Вы предложили делать. Сейчас очень немногие хотели бы возглавить Правительство. До сих пор вызывает изумление та готовность, с которой Виктор Степанович пошел на это в начале кризиса. Значит ли это, что если бы "Яблоку" было предложено взять на себя ответственность в этот период, "Яблоко" бы сформировало Правительство.

ГЯ Без Черномырдина и при полных полномочиях для того, чтобы делать все, что необходимо и назначать того, кого необходимо, да.

АВ То есть если бы Вам Президент дал карт-бланш вместо Черномырдина, Вы бы стали формировать Правительство?

ГЯ Безусловно. Но обсуждать это сейчас совершенно бессмысленно.

АВ Не бессмысленно, потому что Черномырдин еще не прошел утверждение. Он может не пройти, тогда Президенту придется искать нового кандидата в премьеры. А почему Вы бы взяли на себя эту ответственность? Положение крайне тяжелое и понятно, что та политическая сила, которое возьмет на себя ответственность, проиграет следующие выборы. Самый тяжелый период только начинается.

ГЯ Да, но он будет очень быстрым. Самый тяжелый период это период, когда может прекратить работу платежная система, резко пойдут в гору цены. Это завершится довольно быстро, а потом начнется нормальная, рутинная, тяжелая профессиональная работа, при которой самое главное не лгать, чем наше Правительство занимается уже пять лет, и не воровать, что тоже весьма распространенная форма деятельности наших руководящих органов. Как только это прекратится, будет нормальная работа. Сколько удастся сделать? Будем стараться сделать как можно больше.

АВ У Вас, наверное, есть представление о том, чем занималось бы Правительство, которое возглавили бы Вы. Это Правительство было бы коалиционным в широком смысле слова? Какой принцип формирования Правительства сейчас нужен стране?

ГЯ Коалицию мы понимаем как создание Правительства на основе согласованной с кем-то программы в отношении общих действий. То есть коалиция существует только на старте, когда некоторые политические силы договариваются о том, какую программу они будут проводить. Как только это решено, это уже не коалиция, это уже единая команда. Там не может быть, чтобы одни тянули в одну сторону, другие в другую. В сложившихся условиях не столь принципиально, какие именно силы предложат свои возможности. Устойчивость этого Правительства очень важная вещь. Поэтому к работе с этим Правительством могут быть привлечены все мало-мальски имеющие доверие и поддержку в стране политические силы. На основе согласования ясной и последовательной, пусть очень короткой программы действий.

АВ Какие полномочия потребовались бы Вам как премьер-министру по сравнению с полномочиями, описанными в Конституции?

ГЯ Договоренность должна быть только о следующем. Первое это расстановка кадров. Второе это отсутствие в течение полугода каких-либо указов по экономическим вопросам. Этого достаточно, дальше можно работать.

АВ В нынешней политической ситуации для страны было бы полезно, чтобы Президент добровольно покинул свой пост?

ГЯ Если бы при этом им была сформулированы условия и порядок проведения выборов. Иначе говоря, для проведения выборов согласно Конституции необходим действующий премьер-министр, который проведет соответствующие выборы. Если Ельцин это имел в виду, когда назначал Черномырдина, то так об этом и надо сказать. Сейчас наступает в каком-то смысле момент истины, особенно для правящих кругов России. Сейчас надо говорить все четко, ясно и однозначно. Если назначение Черномырдина означает проведение досрочных выборов, то так и надо говорить, и тогда это совсем другой разговор и совсем другие требования со стороны всех политических сил ко всему этому политическому процессу. Если это просто стандартное назначение, то это принципиально другой разговор. Как известно, Ельцин может уйти только самостоятельно, если он сам примет решение об уходе.

АВ То есть импичмент не проходит?

ГЯ Импичмент это долгая история. Есть основания, но сейчас речь не об этом. Реалистично только чтобы он сам об этом заявил. При всех сомнениях в том, может ли Ельцин пойти на такое действие, нужно отдавать себе отчет, что нет такой политической партии, силы, нет таких политиков в РФ, которые могли бы сдвинуть Ельцина с того положения, в котором он сегодня находится. Это могут сделать только люди. Прежде всего его собственные избиратели. Те 50 миллионов, которые за него голосовали. Настроения такие становятся все более сильными. Поэтому можно предполагать, что такой процесс получит довольно большое развитие уже этой осенью. Люди, которые окружают Президента, должны это понимать. То, что происходит сегодня, похоже на попытку захвата власти остатками олигархии. Сама схема проведения перемещения Кириенко и быстрого выдвижения Черномырдина напоминает закрепление олигархической системы и возможное создание лево-криминального режима, когда олигархия, замкнутая полу-коррумпированная полу-криминальная система, будет опираться на левое большинство. Это крайне опасный и абсолютно бесперспективный способ формирования российской политики. Вы меня спрашивали о Президенте? В любом случае нужны четкие и ясные объяснения: в каком состоянии, что делает, какие планы. По крайней мере, если он сам не хочет делать таких заявлений, есть пресс-секретарь, есть люди, которые с ним работают, это их долг, их прямая гражданская обязанность. Каждый час промедления, создания неясности в стране раскачивает эту ситуацию все больше и больше. Прежде всего, пострадают граждане, которые голосовали за Президента или даже не голосовали за него, они понесут самый большие потери. И это у меня вызывает чувство глубокого сожаления и возмущения по отношению к тем, кто пытается такими бессмысленными способами вести ситуацию дальше.

АВ Григорий Алексеевич, суть моего вопроса в следующем. Есть некая экономическая, финансовая и политическая ситуация. Есть некая, пусть достаточно виртуальная возможность ухода Президента. Сейчас для страны досрочные выборы это благо или нет?

ГЯ Здесь нет никакого блага. В России всегда надо рассуждать с той точки зрения, что можно сделать еще хуже. Вы знаете, кто такой неудачник? Неудачник это тот, который из двух зол выбирает оба. Мы все кричали на выборах 1996 года, что нам нужно выбрать меньшее из зол. И вот что мы получили: меньшее из зол в Кремле, а большее из зол в Думе. Поэтому сегодня нужно рассуждать не о том, как бы сделать лучше, а о том, как бы не ухудшить ситуацию. В любом случае, от имени "Яблока", от имени моих избирателей я настаиваю, чтобы Президент или люди, уполномоченные на то, сделали четкие и ясные заявления в отношении политики, которая будет проводиться в ближайшее время. С оценкой ситуации, показав, что они понимают, что происходит в стране. Но в большей степени четкое объяснение плана действий требуется от того, кто претендует на должность премьер-министра.

АВ Вы высказываете более-менее интегрированную позицию о том, что надо делать. Но прошла информация о том, что Вы отказались от встречи с премьер-министром. Почему?

ГЯ Не было даже такого предложения. Я готов встретиться с премьер-министром и рассказать ему все то, что я сегодня рассказываю тем, кто нас слушает и смотрит.

АВ Как Вы думаете, существует ли возможность, что и.о. премьер-министра все-таки снова обратится к Вам с просьбой делегировать специалистов от имени фракции в состав нового Правительства?

ГЯ Я не размышляю над такими вещами. Для того, чтобы обсуждать, как облегчить положение людей, которые через несколько дней почувствуют колоссальное давление от этого развала, возвращения в 1992-93 год, нужно, чтобы те, кто претендует называться Правительством, говорили, что они собираются делать. Тогда их можно корректировать, поправлять, можно спорить. Хотя до сих пор не было никаких оснований полагать, что они могут сделать то, что им говоришь. Проблема с ними не в том, что они не могут перечислить ряд мер, которые нужно предпринять. Пусть они не знают, что делать, но даже если им скажешь, что надо делать, они не могут сделать.

АВ Каков выход?

ГЯ Выход сегодня очень простой. Придет Черномырдин, в Думе ему все это еще раз объяснить, уже через то, чтобы отказаться его поддерживать. Следовательно, искать другое решение.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский.