Сергей Кириенко - Интервью - 1998-08-25

25 августа 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" экс-премьер-министр Сергей Кириенко.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Каким образом произошла Ваша отставка? Вашу отставку ждали. Я думаю, ждали ее и Вы. Насколько неожиданна для Вас была эта отставка, насколько она закономерна?

СК - Абсолютно закономерна. Наверное, преимущество работы государственной власти заключается в том, что это не вечно. Отставку я ждал. Срок, который еще с марта мы реально для себя отсчитывали, был в пределах полугода. По нашим оценкам это должно было случиться несколько позже. Возможно, ужесточение ситуации, а самое главное, предельно жесткие действия, которые пришлось сделать нам, ускорили и срок отставки. В прошлое воскресенье, когда принималось решение о комплексе действий, которое мы объявляли 17-го августа, было достаточно понятно, что эти решения потребуют каких-то отставок. С этого момента я был готов к отставке.

АВ - Многие аналитики уже отмечают, что Вашу отставку связывают не столько с теми решениями, которые были приняты 17-го августа, а с тем, что до последней минуты Президент Ельцин не подозревал о ситуации в стране. Я напоминаю про заявление Президента о том, что девальвации не будет. Проще говоря, обманули ли Вы Президента? Не случилась ли Ваша отставка потому, что Президент оказался раздражен тем, что он не имел от Вас полной информации?

СК - Об этом лучше спрашивать Президента. Я могу сказать только то, что я Президента не обманывал. Главное, что я пытался делать эти 5 месяцев - это никого не обманывать. Президент постоянно владел информацией о том, что происходило в стране. В прошлые выходные я представил ему целый комплекс вариантов возможных решений. Президент выбрал не самое простое из решений, но объективно правильное. Есть объективный выбор, перед которым в экстремальной ситуации оказывается любое Правительство. Дело не во мне, не в членах Правительства, не в том, молодые они или старые, радикальные или консервативные. Проблема заключается в другом. Сейчас мы только вступили в финансовый кризис, начал надвигаться он намного раньше - говорили об этом, разрабатывая программу, еще с весны. В условиях ухудшения ситуации требовались адекватные действия. В такой обстановке любое Правительство становится перед выбором. Это - либо стремление за политической поддержкой, либо необходимость выполнения тех формальных обязательств, которые есть у Правительства. Для того, чтобы обеспечить политическую поддержку, надо обязательно идти на компромиссы. Я не говорю о том, хорошо это или плохо. Здесь нет негативного оттенка. Это нормально, таковы законы политической деятельности. Для того, чтобы договариваться, надо принимать решения, которые устраивают большой круг политических сил. Как правило, это будут выхолощенные, сильно обесцененные по жесткости решения.

АВ - Вы не договорились, и что? Каков результат?

СК - В отличие от любой политической партии, у Правительства нет права принимать решения только тогда, когда они согласованы. Решения принимаются не потому, что мы с кем-то договорились, а потому, что это обязательно. Потому что дважды два в экономике не зависит от итогов голосования. Поэтому решения принимаются. Это означает, что при принятии таких решений Правительство, скорее всего, подписывает себе политическое самоубийство. Тем не менее, это надо делать. Правительство отправлено в отставку, а решения все равно приняты, и они работают.

АВ - Это правильные решения или сейчас, по прошествии недели, уже зная последствия, Вы бы сделали что-то по-другому? Если да, то что?

СК - Решения правильные. Если было бы больше времени, может быть, более четко отработали бы какие-то детали. Нет предела совершенству. Если бы была возможность принимать это решение через неделю, оно было бы чуть лучше, четче просчитано. Еще через неделю - еще чуть лучше. Дело тут в другом: дорога не только проработанность решения, а и своевременность его принятия. Через три недели его уже не надо было бы принимать. Через две-три недели нужно было бы принимать другие, еще более жесткие решения.

АВ - И все же, от чего бы Вы отказались из решений 17-го августа? Что было, с Вашей точки зрения, поспешно? Какие решения нужно было принять в иной форме?

СК - От решений 17-го августа я бы не отказался. Было бы время, постарался бы до объявления разработать детали и нюансы. Серьезной проблемой на сегодняшний день является то, что реструктуризация ГКО до сих пор не объявлена, хотя к этим выходным уже все было подготовлено. Плохо, что мы оставили инвесторов в стадии ожидания. Если возвращаться назад, я бы попробовал вернуться в июльскую сессию Государственной Думы. Может быть, я бы с большим энтузиазмом и с большей убежденностью доказывал бы неизбежность принятия тех решений, которые мы потом не успели принять. Тогда еще была иллюзия, что раз мы не приняли эти решения в июле, то мы примем их своими постановлениями и указами, а что не получится, добьем внеочередной сессией в начале августа.

АВ - Это была ошибка?

СК - Да, надо было более жестко настаивать на этом в июле.

АВ - Мы еще вернемся к Вашим решениям. А сейчас я хотел бы вернуться к 23-му числу. Не могли бы Вы рассказать, каким образом прошла процедура отставки? Что Вы можете рассказать о 23 августа?

СК - Я подсчитал, и получается довольно интересный режим. Меня назначили исполняющим обязанности 23-го марта, утвердили Председателем Правительства 23 апреля, финансовый кризис начался 23 мая, программу стабилизации мы утвердили на расширенном заседании Правительства 23 июня, меня сняли с работы 23 августа. Итак, 23-го августа, в 8.30 мне позвонил Президент, попросил приехать к нему, в 11.00 я был у него. У нас состоялся достаточно долгий разговор личностного характера. Я удовлетворен этим разговором, потому что для меня была важна оценка Президентом этой работы. Право отправить Правительство в отставку - это право Президента. О готовности принять это решение я сказал Президенту еще в позапрошлое воскресенье, высказав не только свое личное мнение, а коллективную нашу позицию. Когда мы отрабатывали в прошлое воскресение комплекс действий, мы определили, что в первую очередь мы скажем Президенту, что при принятии столь жестких решений требуется отрубить чьи-то головы. Безусловно, в первую очередь это должны быть головы Председателя Правительства и Министра финансов, Представителя Центрального банка.

АВ - Но Президент долго колебался перед принятием этого решения. Почему?

СК - Я не задавал себе такого вопроса. Меня больше интересовало, связано ли данное решение с тем, что Президент засомневался в тех решениях, которые мы приняли в прошлые выходные.

АВ - Он дал понять, что у него возникли сомнения?

СК - Нет, Президент ответил мне, что он в этом не сомневался. Основа его решения - необходимость обеспечения преемственности власти, необходимость уже сейчас обеспечивать подготовку к 2000 году. Здесь действительно есть проблема. Непопулярные действия может себе позволить только популярное Правительство. Это старая мировая истина.

АВ - Или Правительство, опирающееся на силу.

СК - Если сила - это диктатура, то да. Потому что в демократическом обществе сила - вещь непонятная. Сила - это наличие политической воли и наличие инструмента власти, вертикали власти, системы, с помощью которой реализуются действия власти.

АВ - В этом смысле Ваше Правительство было не сильным?

СК - В этом смысле наше Правительство было не сильным, потому что в стране отсутствует нормальная вертикаль власти.

АВ - Объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду.

СК - Я имею в виду следующее. Давайте скажем честно, как совершаются на сегодняшний день многие решения. Очень сложная система выстраивания решений. Нет формальных обязательств, нет формальных механизмов. К сожалению, отсутствует вертикаль в регионах. Давайте я скажу проще. К сентябрю мы готовили закон о восстановлении вертикальной подчиненности. Это был следующий ход, который мы не успели сделать. Вертикальная подчиненность давала бы право Президенту снимать губернатора с работы, губернатору - снимать с работы мэра. Пусть сохраняется выборность, но должна быть ответственность. Если регион - банкрот, значит губернатора надо снимать с работы. И не может быть защиты за его мандатом депутата Совета Федерации. Исчезла система доведения решений до конца. С этой точки зрения государственная власть в России недостаточно сильная.

АВ - Давайте все-таки говорить о Правительстве. У нас по Конституции президентская республика, и власть перераспределена в пользу Президента. Вам не хватало полномочий?

СК - Такой проблемы не было. Конечно, было бы неплохо, если бы те же действия можно было бы проводить в режиме Правительства, пользующегося достаточным доверием политических сил. Это было бы проще: многие экономические действия можно было бы заменить простым призывом, или воспользоваться правом не объяснять, а проделывать действия на доверии. Когда такого нет, это приходится компенсировать более четкими, а иногда и более жесткими экономическими решениями. Вот это действительно проблема.

АВ - Сейчас в Государственной Думе обсуждается вопрос о перераспределении полномочий в пользу Правительства. Для того, чтобы проводить непопулярные меры, Правительство должно получить дополнительные полномочия из рук Президента, по Конституции, благодаря поправкам? Или достаточно, что Вас прикрывает фигура Президента, который за экономику нести ответственности не может?

СК - Возможен вариант получения дополнительных полномочий, только давайте разберемся, в чем и как. Здесь есть две вещи, которые представляют интерес. С точки зрения экономики у Правительства достаточно полномочий. Есть две вещи. Первое это способность довести решение до конца, вертикаль власти.

АВ - У Вас этого не было?

СК - Этого нет и по сей день. Это проблема отсутствия вертикали власти, о которой я говорил. Это необходимо сделать, это дополнительные полномочия Правительства. Это крайне серьезная проблема необходимости внесения изменений в Конституцию. Вторая проблема, в которую мы упираемся, - необходимо принятие жестких, немедленных решений в экономической сфере, налоговое перераспределение, ускоренное банкротство. То есть набор структурных мер. Для этого сегодня требуются законодательные решения. Их можно принимать, но сегодня в России это почти нереально. Потому что остался год до выборов, нет политической силы, которая готова была бы брать на себя ответственность. Кризис - это болезнь, достаточно застарелая и жесткая, и лечить ее очень нежно и мягко не получится. Чем больше мы тянем, тем более горьким является лекарство. Это не упрек к депутатам Государственной Думы, такова нормальная система функционирования представительной власти. Политические партии борются за власть, за общественную поддержку. Они не будут брать на себя ответственность за непопулярные политические решения.

АВ - Вы говорите, как политик, хотя объявляли себя технократом.

СК - К сожалению, девственную чистоту технократизма сохранить не удалось. Моя проблема общения, как правило, заключалась в одном. У меня хорошие отношения с представителями фракций Государственной Думы. Мой стандартный разговор в коридорах Государственной Думы: "Мы понимаем, что это правильно. Но ты же понимаешь, что мы не можем за это проголосовать. Ты же понимаешь, что, выйдя на трибуну, я вынужден буду сказать, что мы против". Я прекрасно понимаю. Согласовывать почти невозможно. У нас есть несколько примеров, когда мы вносили закон после согласования в комитетах Государственной Думы. Мы просили Президента наложить на него вето, потому что он преображался до неузнаваемости. Тогда остается один единственный вариант: настаивать, идти на более жесткие конфликты. Этого мы не сделали в июле, о чем я сейчас жалею. Здесь ситуация такая. Вы понимаете необходимость того, что мы делаем, но не хотите перед выборами брать на себя ответственность. Хорошо, отдайте эту ответственность, только отдайте ее цивилизованно. Вот тот самый закон о чрезвычайных полномочиях Правительства. Поэтому, когда мы говорим об усилении полномочия Правительства, речь идет о восстановлении вертикали и о чрезвычайных полномочиях по принятию пакета антикризисных мер.

АВ - А будущему Правительству это понадобится?

СК - Обязательно. Комплекс проблем, которые есть в России, и серьезное экономическое положение мало зависят от состава Правительства. Не в личностях дело. Проблемы точно такие же. Необходимо выбрать между политической конъюнктурой и формальными обязательными действиями, за которые несет ответственность Правительство. Разница только в одном - политические партии несут ответственность за свои действия. Они не несут ответственности за бездействие. В сомнительных ситуациях всегда проще отсидеться и переждать. Правительство несет одинаковую ответственность, как за действия, так и за бездействия.

АВ - У меня ощущение, что Вы собираетесь уйти в политику. Так ли это?

СК - Такого желания у меня нет. Я не готов пока отвечать на вопрос, что я собираюсь делать. Я бы предпочел вернуться в реальное производство, в реальный сектор экономики.

АВ - Не жалко политику бросать?

СК - В данный момент нет.

АВ - Следующий вопрос очевиден. Вы ведь не просто ушли в отставку, Вы ушли со всей командой. Правительство покидают вице-премьеры, люди, которых Вы привели. Уходят Христенко, видимо, уходят Немцов, Сысуев. Неизвестна судьба людей, которые пришли до Вас - Задорнова, например. Уход этих людей Вы чувствуете?

СК - Да, конечно. Работа в Правительстве - это все равно командные действия. Поэтому то, что мы делали, мы делали вместе. И я ответственен за каждого человека, которого я оторвал от какой-то другой работы, сорвал какие-то его планы. Я не думаю, что кто-то из этих людей может остаться без работы: это люди квалифицированные и умеющие работать. Нам не стыдно за свою работу, и нам не стыдно смотреть в глаза друг другу. За все эти пять месяцев у нас никто никого не сдавал, что не так уж просто в политической жизни. Еще я чувствую ответственность за то, что мне некогда было решать бытовые вопросы этих людей. Среди них есть люди, которых вызывали в Москву, у них до сих пор не решены жилищные вопросы.

АВ - Какую роль в выработке решений Вашего Правительства принимали люди, не входящие в Ваше Правительство - Люкаев, Чубайс, Гайдар?

СК - Чубайс в последнее время выполнял довольно большую роль, поскольку работал представителем Президента в ранге вице-премьера. Велик его вклад в ту часть работы, которая связана с МВФ. Он большой специалист в этой работе, что показала его работа по займу. Его вклад очень полезен. Никто не верил, что в экстремальной ситуации нам удастся сбалансировать эту программу. Всегда, в любой стране под получение денег пишут программу. В этот раз речь шла об очень большом объеме. Парадокс заключается в другом: нам никто не писал никакой программы. Мы сами написали свою антикризисную программу, убедили международные финансовые организации, что она должна являться основой и условием выдачи кредита. Колоссальная работа, и заслуга в этом Анатолий Чубайса очень высока.

АВ - Вы удовлетворены тем, как международные финансовые институты воспринимали программу?

СК - Да.

АВ - И перспективы остаются?

СК - Да. Об это было заявлено. Для нас было принципиально важно после предпринятых нами достаточно жестких действий. Мы сказали, что в принятых условиях мы не можем исполнять обязательства. То есть сказали, что мы их исполним, но по-другому. Мы вынуждены были ввести мораторий. После этого для нас было принципиально важно получить заверение международных финансовых организаций, что это не перечеркивает ранее проделанную работу, возможность получения второго транша.

АВ - Все равно инвесторы испугались. В интервью нашей радиостанции Сорос очень хвалил действия Вашего Правительства, а когда я спросил его, придет ли он еще в Россию как инвестор, он ответил отрицательно. Сегодня пришло сообщение о том, что нефтяная компания "Эльф" решила не продолжать партнерство с "Сибнефтью". Вы чувствуете за это ответственность?

СК - А Вы всерьез надеялись, что нас поблагодарят за то, что мы отказались исполнять свои долги? По сути мы заманивали иностранных инвесторов, выстраивали пирамиду государственных обязательств. Затем в какой-то момент мы прослезились и сказали, что поняли ее нереальность. Продолжая выполнять свои обязательства перед иностранными инвесторами, мы не смогли бы выполнять свои внутренние обязательства. С профессиональной точки зрения эти решения понятны и одобрены. А то, что нам никто спасибо за это не скажет, принимая решение, мы понимали. Здесь принципиально важны честность и открытость этих решений. Важно, как проходит реструктуризация, насколько сбалансирован после этого бюджет. Если инвесторы увидят, что мы действуем открыто и честно, они будут возвращаться.

АВ - Сколько времени это займет?

СК - От полугода до двух лет. Если честно, мы хотели занять денег еще в сентябре, когда у нас была возможность оперировать на рынке, когда занимать было выгодно. Планировалось занять сумму от 2 до 5 млрд. долларов.

АВ - В таком случае, может быть, Ваше Правительство пало жертвой заговора, темных сил? Или падение вашего Правительства это следствие объективное?

СК - Я думаю, что на 99% это следствие объективное. Конечно, в любой смутной ситуации всегда есть кто-то, кто хотел бы на ней сыграть. Но, давайте скажем честно, что это уже не причина, а все-таки следствие. Первопричина - это мутная ситуация, связанная с тем, что в неблагоприятных условиях внешнего рынка, и финансового, и сырьевого, мы оказались не готовы. Потому что бюджет не сбалансирован, потому, что мы не привыкли жить по средствам, неэффективна налоговая система, перегружено производство, отсутствует вертикаль власти.

АВ - У вас была амбиция вывести Россию из кризиса? Или Вы шли как "теленок на заклание"?

СК - Формулировка "теленок на заклание" здесь исключена. Есть комплекс действий, которые необходимо делать. Они могут быть совершенно разными. Единственно правильного решения нет, есть неизбежные цели, об этом много говорилось.

АВ - Вы могли удержаться с этой политикой еще полгода, когда начнется рост, какие-то позитивные факторы?

СК - Рост начнется медленнее, это будет в лучшем случае через полтора года. мы только вступили в кризис. Цель вытащить экономику из кризиса была, есть и остается. Она не зависит от состава Правительства.

АВ - А Ваши личные амбиции?

СК - Они до сих пор есть. Моя личная амбиция в том, чтобы сделать все, чтобы Россия вышла из кризиса и нормально развивалась.

АВ - Значит, Вам обидно, что Вам не дали довести это дело до конца?

СК - Конечно, обидно.

АВ - А на кого Вы обиделись?

СК - Ни на кого. Вы хотите слишком упростить ситуацию, найдя одного виноватого, на которого надо обидеться. Обида - категория эмоциональная. Обиделся я на себя, потому что можно было что-то сделать лучше. На кого обижаться? На мировые рынки, на недоверчивых инвесторов? Не в этом дело. Одна из серьезнейших проблем, которая у нас существует, это бегство от действительности, попытка все время найти темные силы. Конечно, это обвинить во всем темные силы - это проще. Но в стране серьезно сложились серьезные структурные проблемы, которые поиском виноватого не решишь. У нас есть два извечных любимых вопроса: "что делать" и "кто виноват". Важнее вопрос о том, что делать.

АВ - Давайте рассмотрим другую ситуацию. Пришло сообщение о слиянии крупнейших банков. Как Вы это расцениваете, почему это происходит, и какие могут быть последствия?

СК - Оцениваю я это неплохо. Пока я не видел технологии этого слияния. Конечно, в условиях финансового кризиса банковская система испытывает проблемы. То, что одним из методов решения проблем является объединение усилий и консолидация, это нормально. Это достаточно эффективная система поддержки ликвидности. Здесь вопрос в другом - какова роль государства? В первую очередь, Центрального банка и Правительства, Президента, Государственной Думы, всех институтов власти. Первое. Мы должны обязательно поддержать банковскую систему: без системы расчетов ничего не получится. Второе. Ключевая вещь - это вкладчики. Вместе с ЦБ разработан комплекс действий. В случае проблем у какого-то банка срабатывает возможность мгновенной передачи вкладчиков Сберегательному банку. Государство несет 100% ответственность. Дальше начинается ключевой вопрос, который является моментом истины для России и ответом на большой круг вопросов. Он заключается в следующем. Можно помогать всем, покрывая таким образом неэффективную собственность, разбазаривание, воровство, неэффективную работу. Или условия должны быть следующие. Надо поддерживать банковскую систему в целом, защитить вкладчиков любой ценой, но неэффективный собственник должен пострадать. Делается это достаточно просто: зашатался банк, вкладчики передаются Сберегательному банку, система расчетов перехватывается. Собственнику помогать не будут, он должен разориться. Собственник должен ответить за свою неэффективную работу. Этот вопрос ключевой не только в банковской системе.

АВ - Как Вы оцениваете на сегодняшний день общее состояние банковской системы?

СК - Я считаю, что у ЦБ и Правительства достаточно разработанных инструментов и механизмов для того, чтобы защитить любого вкладчика, обеспечить достаточную ликвидность банковской системы, поддержать работоспособность банковской системы. Я боюсь тут другого: как бы это не оказалось всепрощением. Это ключевой вопрос, который относится не только к банковской системе, но и к экономике в целом. Приватизация проводилась не ради того, чтобы заткнуть дыры в бюджете. Она проводилась под идеей. Когда собственность из рук неэффективного государства попадет в руки эффективного частного собственника, он будет ей хорошо управлять. Это не работает. Если собственник знает, что как бы он не управлял своей собственностью, он ее не потеряет, то он не будет ей хорошо управлять.

АВ - Ваше Правительство было Правительством либералов или государственников?

СК - Либеральных государственников.

АВ - Похоже на "жареный лед".

СК - Естественно, я шучу. Мы не ставили себе целью соответствовать какому-то стереотипу. В сфере управления государственной собственностью, в системе налогообложения и выстраивания вертикали власти мы усиливали роль государства.

АВ - Где Вы ослабляли роль государства?

СК - В принятии решений о распределении государственных средств, где срабатывал конкурс. В процессах приватизации, где чиновник не должен определять, чья работа более эффективна и к кому должна попасть собственность.

АВ - Может, конкурсы срывались потому, что чиновники, в том числе, не хотели выпускать контроль надо собственностью из своих рук?

СК - Может быть, и поэтому. Довольно распространено мнение, что Россия не созрела для честной приватизации. В таком случае она не созрела для нормальной экономики. Придется созревать.

АВ - Сергей Владиленович, Вы говорили об одном пути и разных методах политики. Считаете ли Вы, что существует некая политика, на которую будет обречено Правительство Черномырдина, независимо от того, кто в него войдет?

СК - Это абсолютно точно.

АВ - В чем ее магистральный сюжет?

СК - Магистральный сюжет заключается в следующем. Жить по средствам, доходы должны обязательно превосходить расходы. Для этого нужна программа сокращения неэффективных бюджетных расходов, как бы это трудно не было. Популярности на этом не заработаешь, это будет постоянное социальное напряжение, но другого пути нет. Второе - это увеличение доходов и налоговый маневр. Принцип должен быть одни: снизить налоговую нагрузку на производство и увеличить налоговую нагрузку на потребление.

АВ - То есть мимо этого Виктор Степанович не пройдет?

СК - Мимо этого нельзя пройти объективно. Третье - это набор структурных действий. Обязательно банкротство и ответственность собственника, завершение налоговой реформы, эффективная правовая система и система исполнения решений. Обязательно ужесточение вертикали власти.

АВ - Как Вы смотрите на идею создания Правительства, составленного такому принципу, что его поддержат фракции Государственной Думы?

СК - Грустно смотрю.

АВ - Почему? Это неэффективно?

СК - Это сегодня не будет работать. До выборов остался год. Никто не сомневается, что у любой политической партии есть цель выиграть выборы. Сделать это можно при благоприятной обстановке в стране на сотрудничестве с властью. Когда в стране кризис, выиграть выборы можно только на оппозиции власти. Чем хуже ситуация в стране, тем жестче должна быть оппозиция.

АВ - В этих тяжелых условиях Государственная Дума утвердила Вашу кандидатуру, провела часть непопулярных законов. Как Вы прогнозируете возможность создания Правительства, которое будет поддерживать фракции Государственной Думы?

СК - Я говорю о другом. В моих словах нет ни одного упрека в адрес Государственной Думы. Надо просто понимать меру реальности вещей. Есть законы, которые не приняты, и приняты быть не могут. Это то, о чем мы говорили в коридорах Государственной Думы. Мы понимаем, что это правильно, но мы за это никогда не проголосуем. Как мы говорили, у Правительства ответственность за действие и за бездействие. Если Правительство достаточно монолитно, оно в состоянии предпринимать действия.

АВ - Вы ввели в Правительство Юрия Дмитриевича Маслюкова?

СК - Да. Я в данном случае говорю о коалиционном Правительстве не по принадлежности к партиям, а по блоку промышленной политики. У меня с Юрием Дмитриевичем в этом блоке абсолютно единое понимание задачи. Мы единомышленники, и мне при этом совершенно не интересно, кто в какой партии. У нас единомышленниками могли работать, скажем, Задорнов и Маслюков, один из КПРФ, другой из "Яблока". Кстати, об ответственности партии. Посмотрите, какая при этом истерика возникала у КПРФ, когда Маслюков шел в Правительство, и как не нравилось "Яблоку", когда Задорнов шел в Правительство. Если это не боязнь нести ответственность за действия власти, то что это?

АВ - Вы считаете, что попытки создать Правительство, опирающееся на большинство Государственной Думы, исходно обречены на провал?

СК - В условиях финансового кризиса создать его можно, но эффективно работать очень трудно.

АВ - Какое было слабое звено Вашего Правительства?

СК - Действительно серьезной проблемой была политическая поддержка. Кроме того, Правительство закончили формировать 12 мая. 13-14 мая мы получили рельсовую войну, 23 мая начался финансовый кризис.

АВ - Вы жалеете, что в Правительстве не было Чубайса и Гайдара?

СК - Я жалею, что не было Чубайса.

АВ - Сегодня рубль потерял 10%. Западные аналитики связывают это с заявлением исполняющего обязанности премьера о том, что прежде всего мы будем выполнять социальные задачи. Как Вы считаете, почему рубль сегодня упал?

СК - Нет ничего заманчивее, чем перекладывать вину на предшественников или преемников. Я искренне горжусь тем, что все пять месяцев я избегал этого соблазна. Я буду избегать его и дальше. Почему упал рубль? Как я уже говорил, есть ряд неизбежных вещей. Кадровые перемены не решают экономическую ситуацию. Проблемы, которые есть перед Россией, объективны.

АВ - ЦБ сегодня заявил, что это банки разогревают рынки. Это заговор?

СК - Нет, это не заговор. Это сочетание объективных и субъективных факторов. Объективные не изменились. О них я говорил. Это базовая вещь. Не исчезли проблемы, которые привели к финансовому кризису. Поэтому не надо удивляться новым сложностям. Мы только вступили в финансовый кризис. Это первое. Дальше - набор действий. Может быть, это сомнения в том, что излишние социальные обязательства снова сделают бюджет несбалансированным. Я думаю, что это отчасти проблема беспокойства инвесторов в связи с тем, что в понедельник не состоялось объявление реструктуризации, которое обещали. Наверное, это один из серьезных факторов.

АВ - Сегодня один из крупных банкиров, Петр Авин, который когда-то работал в Правительстве, заявил, что в стране необходима эмиссия.

СК - Эмиссия в стране есть всегда, вопрос в ее размерах. Денежную массу добавляют, печатают. В прошлом году эмиссия была около 30%. Когда есть востребованность на деньги, когда они не превращаются немедленно в доллары, а востребуются производством, то ничего страшного в этом нет. Сегодня, когда есть финансовый кризис и кризис доверия, понятно, что почти все финансовые средства, появляющиеся на рынке, оказываются в виде спроса на доллар. Поэтому вопрос состоит в разумности эмиссии. Есть необходимые объемы, связанные с поддержанием достаточной денежной массы. Есть методики, есть специалисты в Правительстве и ЦБ, которые могут квалифицированно управлять этим процессом, и он будет сбалансирован. Есть другая опасность: когда бюджет не сбалансирован, появляется опасность начать эмиссию для того, чтобы исполнять обязательства бюджета. Если это произойдет, это будет большой трагедией для России. Мы можем вернуться в 1993-1994 гг. Тогда исчезает последний барьер: если мы сегодня напечатаем для того, чтобы вернуть долги по ГКО, завтра напечатаем для посевной, послезавтра для армии, на следующий день для подготовки к зиме, потом мы все доходы бюджета покрывать станком. Это очень заманчиво, не надо собирать налоги. Вы помните, к чему это приводило в 1993-94: к бешеной инфляции, серьезным проблемам. Этого делать нельзя, хотя это самый простой метод быть популярным Правительством. 3-4 месяца можно быть очень популярным Правительством, но потом придется за это расплачиваться.

АВ - Какую инфляцию к концу года Вы прогнозируете?

СК - Я не собираюсь ничего прогнозировать. Я считаю, что есть реальные возможности, исходя из параметров разумной денежной политики, удерживать инфляцию в размере порядка 18-20% годовых.

АВ - Сейчас в Белом Доме очень активно обсуждается информация о том, что была утечка по ГКО. Некоторые западные инвесторы и российские банки активно начали сбрасывать ГКО. Этот слух пошел еще тогда, когда вы были премьер-министром. Вы проводили расследование? Кажется, это было в пятницу.

СК - Это исключено абсолютно. Утечки быть не могло, потому что варианты решений начали рассматриваться в субботу, а решение принималось в воскресенье. Утечка могла происходить только вечером в воскресенье. В воскресенье около 12 часов ночи я собрал всех крупных руководителей банков, и мы рассказали им примерно о том, что собираемся предпринять. Утечки в пятницу не могло быть, потому что решения не существовало. В пятницу я сам находился в Татарии и прилетел только в ночь на субботу. Тут дело не в утечке. Перечень возможных действий Правительства был известен. Что увидели инвесторы к середине августа? Они увидели, что в связи с закрытыми рынками в ситуации несбалансированности бюджета мы можем продержаться август и сентябрь, но в октябре нам не хватит средств, если нам не дадут их на рынке. Как только рынки это понимают, они говорят, что средств они нам точно не дадут. Когда нам не дадут денег, мы либо не выполним социальные обязательства, либо не исполним обязательства перед инвесторами. В четверг и пятницу на рынке были дэфолтные цены. Это означает, что инвесторы, покупая наши ценные бумаги, закладывались даже не на реструктуризацию, они закладывались на полный дэфолт, то есть на полный отказ от исполнения обязательств.

АВ - Какие принципы по реструктуризации ГКО для иностранных и российских инвесторов необходимо заложить?

СК - Я не хочу вмешиваться в деятельность Правительства.

АВ - Ответьте как экономист.

СК - Я скажу несколько ключевых вещей. Первый и главный принцип. Рассчитать это надо исходя не из того, насколько это нравится инвесторам, а из реальных возможностей бюджета. Самое страшное - сделать реструктуризацию, не обеспечив потом сбалансированность бюджета. Поэтому параметр один: расчет бюджета на ближайшие 5 лет. Исходя из его реальных возможностей, решить, сколько можно гасить в год. Это очень маленькие цифры: в 1998-99 году гасить нельзя почти ничего. 2000-2002 год можно реально тратить на погашение долга. Исходя из этого, должна быть составлена возможность выбора. Это должен быть набор, включающий в себя несколько вариантов, чтобы инвестор мог немножко выбрать. Кроме того, должны быть равные условия для всех. Иностранному инвестору важна валютная доходность, его не интересует краткосрочная ликвидность. Российскому предприятию и банку важнее краткосрочная ликвидность, валютные риски его меньше интересуют, его устроит доход в рублях. Главное - исходить из возможностей бюджета. Дискриминационных подходов к инвесторам быть не должно. Но планировалось сделать одно исключение: ГКО для физических лиц не подлежат реструктуризации.

АВ - Как Вы считаете, что Вам больше всего не удалось и что больше всего удалось? Чем Вы гордитесь, а что провалилось?

СК - Не удалось главное - обеспечить реализацию антикризисной программы. Она заработала только частично, и к пику кризиса еще не дала своего эффекта. Удалось собрать людей, которые честно и добросовестно сделали все от них зависящее для того, чтобы эту программу разработать и реализовать.

АВ - Каков главный результат Вашего Правительства за 5 месяцев?

СК - Пусть это оценивают другие, со стороны. Для того, чтобы я ответил на этот вопрос, мне нужно подумать. Сейчас я надеюсь недели на две-три уйти в отпуск.

АВ - Каковы Ваши творческие планы?

СК - Отпуск.

АВ - А после отпуска? Вам делали предложения?

СК - Да, мне делали предложения.

АВ - И Президент?

СК - Да, и Президент. В эти два дня недостатка в предложениях у меня нет. Есть о чем подумать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был экс-премьер-министр Сергей Кириенко.