Геннадий Зюганов - Интервью - 1998-08-24

24 августа 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер КПРФ Геннадий Зюганов.

Эфир ведут Ксения Ларина и Петр Журавлев.

КЛ Существует известное выражение: "история повторяется дважды: один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса". Вспомним два события за последний год: уход Черномырдина и его приход. Как бы Вы разделили эти два события? Где трагедия, а где фарс?

ГЗ Это скорее трагикомедия. Положение сейчас действительно сложное. После 1993 года сегодня наиболее трудная обстановка. В стране, наверное, человек 15-20 знают, что происходит, остальные пока только догадываются.

КЛ Кто эти люди?

ГЗ Солидные экономисты, крупные финансисты. Те, кто стоит у истоков денежных потоков и видит, что почти все затромбировалось, и со дня на день это может окончательно парализовать все сферы экономики, производство и торговлю. В некоторых магазинах цены уже поднялись на 10-15%. Эту ситуацию рядовой человек поймет дней через 10, 5-го сентября. Те, кто покупает товары на валюту, поймут это чуть позже. А те, кому платят за счет валютных поставок (нефти, газа) еще через 10 дней. А через 2 недели почувствуют это транспортники, и тогда все может быть парализовано. Господин Ельцин, не желая менять курс, опять призвал Черномырдина, который вместе с ним 5 лет тащил страну в эту пропасть.

КЛ То есть Вы считаете его главным виновником торжества, в котором мы все сегодня оказались?

ГЗ Главным виновником я считаю Президента. Неслучайно в Думе идет импичмент. Сегодня заседала комиссия, обвинения выдвигались довольно обоснованные, хорошо продуманные и аргументированные. Что касается Ельцина, то он опять провел средневековый домашний переворотик. В прошлый раз, в марте, поставил в известность наутро, все были вынуждены заниматься формированием Правительства, и делали это 2 месяца. Теперь Президент объявил о своем решении в воскресенье, и опять происходит то же самое. Обычно это делается иначе: раз ситуация созрела, приглашаются лидеры ведущих партий и руководства обеих палат парламента, на закрытом заседании обсуждается ситуация, и принимается решение, которое можно затем реализовать на практике. У нас все вверх ногами: маленькое политбюро вокруг Ельцина продолжает издеваться над страной, но в данном случае над собой.

КЛ Это свершившийся факт. Сегодня Виктор Черномырдин, в качестве исполняющего обязанности премьера, встречался с лидерами фракций. Насколько я знаю, Вы только что приехали с этой встречи. Какие у Вас впечатления, Геннадий Андреевич?

ГЗ Лишь Дума и Совет Федерации могут вместе поправить положение. У некоторых из исполнительной власти есть желание обособиться и попытаться самим это сделать, но им это совершенно не дано. Ни один инвестор не поверит распоряжениям и постановлениям. Нужны законы. Для того, чтобы мы принимали законы, мы должны быть уверены, что новый состав Правительства в одну ночь опять не отправят в отставку. Для этого нужна целая программа. Мы готовы рассматривать кандидатуру лишь при следующих условиях. Первое. Смена курса, признание реалий, публикация материала, до какого состояния доведена страна и четкое заявление о том, что курс будет сменен. Второе. Под этот новый курс готовится концепция развития и программа. Причем сегодня мы дали согласие: Дума и Совет Федерации выделяют специалистов и готовят такие предложения. В пятницу первый набросок этих предложений будет. Третье. Мы не будем голосовать за кандидатуру, если не будет уверенности, что это Правительство будет подотчетно Федеральному Собранию, и никакой Президент не отправит ее в одну ночь в отставку. Это можно будет сделать только с согласия обеих палат парламента. Еще одно очень жесткое условие. Подготовить политический документ, в котором взять на себя обязательства внести изменения в Конституцию, перераспределить полномочия в пользу сильного Правительства и дееспособного Федерального собрания, и четко гарантировать гражданам, что их интересы будут защищены. Начиная от вкладов (сейчас существует опасность потерять то, что накопили, в пятый раз) и кончая личной безопасностью. На этих условиях можно дальше рассматривать персональный состав.

КЛ Вы озвучивали эти условия сегодня на встрече с Виктором Степановичем?

ГЗ Да, подробно.

КЛ Что он ответил?

ГЗ На мой взгляд, он еще внутренне не готов, боится Президента, как и раньше. Сейчас надо принимать самостоятельные решения. С другой стороны, Дума и Совет Федерации понимают нынешнее состояние дел, и они согласились создать группу, которая подготовит свои предложения. Мои коллеги и товарищи будут участвовать в этой группе.

ПЖ Геннадий Андреевич, Вы говорили об изменениях в Конституции. Не страшно ли это в нынешней нестабильной ситуации?

ГЗ Предположим, Вам предложили быть премьером. Премьер должен внести программу, персональный состав и все остальное. Если у Вас нет уверенности, что Вас завтра не выбросят росчерком пера, как Черномырдина и Кириенко, займетесь ли Вы этим? Нет. Кто пойдет к Вам в Правительство из умных, грамотных людей? Никто. Поэтому Вы не наберете сильную команду. Вы сможете в кризисной обстановке укротить разбушевавшийся реактор, если у Вас нет сильной команды? Нет. Тогда зачем с этим связываться?

КЛ А почему согласился Черномырдин, как Вы считаете?

ГЗ Я чувствую, что с ним разговаривали, как с преемником Ельцина.

ПЖ По-моему, сегодня Президент об этом сказал почти прямо.

ГЗ Президенту больше нечего говорить. Вся его политика крутится вокруг Гайдара, Чубайса, Федорова и Черномырдина. Вся эта крапленая колода доказала полную несостоятельность. В данной ситуации мы предлагаем изменить Конституцию. У Совета Федерации и Думы появится тогда возможность предложить дееспособное Правительство и утвердить его.

КЛ А почему Президент снял Черномырдина?

ГЗ Черномырдин провел переговоры в Прибалтике с Колем. Немцы влияют на нашу ситуацию: они сказали Черномырдину, что он реальный преемник. Вторые переговоры у Черномырдина были закрытые, но видимо, посольство и разведка доложили Ельцину, что у него за спиной готовый преемник. А Ельцин не терпит рядом никого, кто в состоянии что-то делать. Семейка из пяти человек (Политбюро) собралась, и утром выбросили всех накануне юбилея, не посчитавшись и с этим.

КЛ Геннадий Андреевич, но ведь логики в этом нет. Получается, что по тем же причинам Ельцин сейчас вернул Черномырдина!

ГЗ Ксения, во всем, что происходит, логики нет никакой. Здесь есть нажива, кормушка, личный интерес, корысть. Разве государь будет страну делить, кромсать по частям? Разве государь, умный человек будет уничтожать дойную корову реальный сектор экономики? Разве умный капиталист-предприниматель будет формировать всю валютную выручку за рубежом? Она же не в стране остается, посредники-то все за рубежом. А что касается того, что Ельцин вернул Черномырдина, то ему просто некого было поставить. Они повязаны вместе 3-4 октября, той разрушительной политикой. Тут хоть какие-то гарантии. Они даже боялись рассмотреть ряд других кандидатур, которые назывались. Вместе с тем, Ельцин, по сути дела, уже ушел. На мой взгляд, это дело нескольких недель.

КЛ Вы считаете, что он сам подаст в отставку?

ГЗ Не знаю, мне кажется, что он на этот честный шаг не способен. Но по состоянию здоровья он не может работать. Человек сегодня заявляет, что все будет в порядке, всем управляет, а наутро все обваливается. При этом он даже не появляется в Кремле, Клинтон ему звонит, говорит, "немедленно вернитесь в Москву, Вы должны быть на посту". В ходе нынешнего кризиса он не в состоянии даже четко сформулировать целый ряд позиций, которые перезрели. Он обязан был посмотреть заседание Думы. Кстати, в пятницу Дума была едина, проголосовало 248 голосов за личное обращение к Президенту, чтобы он добровольно ушел в отставку. Против этого голосов почти не было. Тех, кто поддерживал Ельцина, осталось несколько человек. Все остальные понимают, что он тормоз и главный тромб. А он не в состоянии ничего предложить. Он даже не в состоянии провести нормальные консультации с влиятельными деловыми и политическими силами.

КЛ Сейчас опять начнется торг, который мы уже наблюдали, когда Дума утверждала кандидатуру Сергея Кириенко. Все равно придется утверждать или не утверждать. Как сейчас будет поступать самая многочисленная фракция в Государственной Думе?

ГЗ Когда предложили Кириенко, мы с ним встречались. Мой заместитель до часа ночи убеждал его снять кандидатуру. Объяснял, что ему его умную головку совать в эту петлю нет смысла, за ним нет ничего от первого лица в государстве: ни опыта, ни практики, ни политической партии, ни солидной поддержки обеих палат. Он сказал, что ему "велено". Вот теперь еще одному "велено". Поэтому речь идет не о торге. Сейчас на кону судьба страны и мира в ней. Все, о чем говорили демократы, превратилось в противоположность. И рынок заклинило полностью. Все рыночные структуры рухнули. Многие еще не понимают этого. И демократии нет. 83% граждан не доверяют нынешней политике, а 90% требуют изменений в лучшую сторону. Что можно сделать, имея 10% поддержки? Я обращаюсь к губернаторам, которых мы поддерживали: нет смысла сидеть на двух стульях. Сейчас может быть сделан выбор только в пользу России, мира и нормальных демократических преобразований. Нужно экстренно собраться и Совету Федерации, и принять программу, которая бы вывела страну из кризиса. Более того, Совет Федерации уже утвердил основные мероприятия, провел в Ленинграде конференцию. У них есть реальные соображения на сей счет, их можно оформить и внести коллективно.

КЛ Куда внести? Вносить-то некуда.

ГЗ Неправда. Премьера в любом случае должна утверждать Дума. Поэтому, если на утверждение Думы выносят реальную программу и конкретный пакет законов, согласны с изменением в Конституции, согласны взять под контроль исполнительную власть, тогда другой вопрос. Тогда самая большая фракция будет рассматривать. Мы только что провели штаб, мы очень активно готовимся к 7 октября, к Всероссийской акции протеста. Три лозунга: Ельцина в отставку; смена курса; создание Правительства народного доверия, национальных интересов, то, которое будет выражать интересы граждан России, независимо от веры, национальности.

КЛ В прошлом правительственном кризисе была такая же попытка создать коалиционное Правительство народного доверия. Как Вы считаете, насколько это реально сегодня, чтобы обошлось без страшных конфликтов, которые потрясают всю страну?

ГЗ У Кириенко, по сути дела, было коалиционное Правительство. От "Яблока" было два министра. Явлинский там выступал все время против, а двоих делегировало министерство. А сейчас предлагают под конкретную программу большинство Думы. Будут отвечать: состав Правительства, большинство Думы, которое проголосует за него, которое поддержит пакет законов и антикризисные меры, и большинство Совета Федерации. Тогда Дума, принимая любой закон, будет помнить, что она поддержала это Правительство и отвечает за его политику. И если провалится Правительство, то проваливаются и они. Это совершенно иная ситуация. Одновременно восстановить вертикаль исполнительной власти. В свое время, когда в России впервые проводили выборы губернаторов, я предлагал поставить их в зависимость от выборов, от народа. Если губернатор не справляется, тогда и Президент, и местные Думы или законодательные собрания будут иметь право предложить ему освободить пост. Тогда он был бы под контролем. А сейчас целые области отданы на откуп, губернаторы в них творят, что хотят. Посмотрите, что творит Руцкой в Курской области.

КЛ А что он творит?

ГЗ Вся родня попала под следствие. Расставил только своих руководителей, привез половину из Москвы. Чтобы область узнать, нужно пять лет.

ПЖ Геннадий Андреевич, Вы говорили о Правительстве национальных интересов. Кто, по-вашему, мог бы его возглавить?

ГЗ Есть проверенный принцип. Есть люди, которые доказали, что их знают, им доверяют, они умеют. Берите список 89 губернаторов, из них минимум половина очень грамотные и сильные люди. Берите второй список руководителей комитетов Совета Федерации и Думы. Вот Вам еще 40 человек, из которых минимум 10 очень сильные, толковые люди. Возьмите комиссию, которая занималась подготовкой бюджета в Думе. Это 50 человек, которые знают весь процесс и знают обстановку в России. Возьмите деловой мир: крупные руководители компаний, предприятий, организаций, госпредприятий. И вы очень легко сформируете команду. Но люди пойдут туда при одном условии: если они будут знать, что они не зависят от самодурства Ельцина, от его нетрезвого состояния.

ПЖ Ельцин это одна сторона. С другой стороны, и Государственной Думе может что-то надоесть.

ГЗ Государственной Думе давно надоело. Ей не хватило мужества в марте-апреле. Если бы хватило сегодня ситуация была бы лучше.

ПЖ А сейчас вам хватит мужества?

ГЗ Надеюсь, что да. По крайней мере, народно-патриотическим силам хватит.

КЛ Как Вы относитесь к возможности вхождения в Правительство господина Березовского?

ГЗ Извините, несерьезно. Я бы даже не ставил так вопрос. Он занялся СНГ. Показали несколько раз по телевидению, и все исчезло. У меня есть родственники с Украины, моя жена тоже оттуда, и я вижу одной из главных целей нашей политики восстановление связей с Белоруссией и Украиной. Никто не покушается ни на чью независимость. Все мы сейчас так зависимы, как никогда: и Россия, и Украина, и Белоруссия. Раз Березовского там утвердили, пусть там и работает.

КЛ Есть ли такие люди, которых бы Вы оставили сегодня в Правительстве?

ГЗ Нет. Я бы принял другие решения. 10 дней развивается кризис. Знаете, что такое атомный реактор? На атомном реакторе оператор учится работать 10 лет. Если ушел в отпуск, снова проходит переподготовку. У нас государство сложнее любого атомного реактора. 10 дней идет цепная реакция разрушения. Я 10 дней назад говорил Кириенко, что нужно немедленно проявить инициативу, провести закрытую встречу лидеров крупных политических объединений и крупных хозяйственников-финансистов и утвердить порядок мер. За 10 дней три ветви власти, от которых зависит укрощение разрушительной реакции, так и не собрались. Что касается Президента, тот вообще не соображает, что происходит.

КЛ Но ведь на чем-то эта власть держится? Хотелось бы думать, что на народном доверии.

ГЗ Нет. На великом русском терпении, на исторической памяти этого века. Мы все-таки пять войн пережили, 100 миллионов потеряли. И на среднем звене управленцев. Их не выгнали и не раздавили. Их повязали бартером, воровством, заграничными поездками. Но душа у них болит за свое предприятие, свой завод, свою контору, свою фирму. И они не обошлись с людьми так, как на Западе, не выгнали рабочих за ворота, на пособие. На этом еще держатся. Но, на мой взгляд, резервов, ресурсов почти нет. Очередной удар добьет тех, кого Ельцин называл собственниками, тех, кто поставил свой банк, свое предприятие, свою лавку. Сейчас они поймут это и почувствуют. Ведь народ довольно активный. Просто так они сидеть и смотреть не будут.

КЛ Есть еще одна версия, которая так или иначе повторяется в различных комментариях. Это то, что Борис Николаевич Ельцин очень беспокоится о своей семье в будущем, о том, что станет с его близкими, когда он уже не будет Президентом. Геннадий Андреевич, допустим, Вы станете Президентом. Что Вы сделаете с семьей Ельцина?

ГЗ Во-первых, в моем роду все воевали. Я испытывал все виды смертоносного оружия и знаю, что такое беда и трагедия. Только что был в Орле, 55-ю годовщину праздновали. Я считаю, что насилие это вообще не способ решения проблем. Что касается семьи Ельцина, то я их знаю, мы жили в одном подъезде. Если бы они думали и о своем благополучии, они бы еще в марте-апреле приняли предложение. Тогда вносилось предложение: Ельцин уходит в отставку, формируют дееспособное Правительство, пересматривают Конституцию и дают им гарантии, даже принимают закон. Это было очень дальновидное и своевременное тогда решение. Они отказались от этого. А сейчас все засуетились. Поразительно, но у них в команде нет стратегов. Там есть те, кто готовы прокомментировать текущие события. А в аппарате 2 тысячи, надо было набрать хотя бы 20 человек, которые в состоянии мыслить на три хода вперед, в стране таких очень много.

ПЖ Давайте вернемся к Правительству. Владимир Вольфович назвал сегодня точную цифру, сколько им нужно министерских постов, и один вице-премьерский для него лично. Они хотят 11 постов.

ГЗ В пятницу он просил, чтобы от него там был хотя бы один референт. Я не хочу это комментировать.

ПЖ А Вам в ближайшие два дня не предлагали представить какие-то кандидатуры в правительство? И будете ли Вы этого добиваться?

ГЗ Я уверен, что всем будут предлагать. И Кириенко предлагал свои кандидатуры. Вносили многих, никого не взяли. Я ему задал вопрос: скажите честно, дали Вам возможность сформировать свою команду? Он ответил честно: нет. Я не верю, что у Черномырдина хватит характера взять сильную команду. И если он дал согласие Ельцину, обязан был сформулировать ему 10 условий. Среди них следующее. Полная самостоятельность, невмешательство аппарата. Пришло время Правительства национальных интересов, народного доверия. В прошлый раз допустили ошибку и честно должны это признать. Мы должны обнародовать реальное состояние, обратиться к нации, сказать стране, у какой пропасти мы находимся. Для этого нужны усилия двух палат. Мы должны взять на себя обязательство прекратить третировать обе палаты парламента и сложим усилия для вывода страны из кризиса. Под это будет пакет законов и первоочередных мер. Под это будет подобрана команда, которую утвердят Совет Федерации и Дума. Сейчас Ельцин назначил Черномырдина своим преемником. До этого была развалена вся экономика в могучем государстве, пустили по ветру армию, добрались до науки, образования и социальной сферы. Я выступал в пятницу. Я получил меморандум из электронной версии МВФ на английском языке, попросил перевести на русский, стал изучать, и только тогда мне стало ясно, почему Правительство Кириенко нам не показывало его три месяца. Там взяты обязательства расчленить естественные монополии, а это убийство страны. Второе. Обобрать людей окончательно: на 15% поднять цены на жилье. На 20% деньги, которые собрали регионы, перекачать в ценз. Даже профсоюзы решили оставить без всего: они не участвуют ни в найме на работу, ни в увольнении. И их фонды окончательно отобрать. Поэтому и не показывали.

КЛ А где все деньги?

ГЗ Мы живем в одной из самых богатых стран мира. Сейчас работают алюминиевые заводы, цветной металлургии, платиновые, никелевые. Даже металлургические комбинаты почти не сократили. Где выручка? Вся за кордоном. Все посредники, которые продают, зарегистрированы за рубежом. Вся валютная выручка, весь капитал формируется там. Это огромная статья доходов. Могу перечислить. Они не в состоянии ввести государственную монополию на табак и водку. А это колоссальная статья дохода 20-30%. Можно было бы рассчитаться с учителями, врачами и шахтерами. Они ничего сделать не могут.

ПЖ Им не дают?

ГЗ Они не хотят. За этим стоят те, кто их выдвигал, кто их кормит, кто их поддерживает, кто финансировал их выборную компанию. А у государства мышления не хватает. Я хочу через Вас обратиться и к капиталу. Российский капитал оказался в начале века несостоятельным. Он не сумел вовремя остановиться, в том числе и монарха остановить, и поставить под контроль исполнительную власть выбранных от народа. Вот и сейчас Вы проявляете полную беспомощность в условиях тяжелейшего кризиса и неспособность к коалиционной работе ни с обеими палатами, ни в защиту своих интересов. Закулисные тусовки вместо принятия государственных ответственных решений.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер КПРФ Геннадий Зюганов.