Денис Киселев - Интервью - 1998-08-21

21 августа 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя ЦБ РФ Денис Киселев.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Председатель ЦБ Сергей Дубинин заявил о том, что ЦБ будет защищать вклады населения вне зависимости от того, в каких банках они находятся. Означает ли это, что ЦБ будет защищать вклады населения в отдельных банках, или во всех?

ДК До сих пор по закону о ЦБ мы гарантировали защиту вкладов только в Сберегательном банке РФ. На сегодняшний день, учитывая сложную ситуацию на финансовом рынке, волнение и беспокойство граждан, мы приняли решение распространить эту гарантию и на другие банки, в которых сосредоточено значительное количество вкладов.

АВ Значит ли это, что население должно перемещать свои вклады в банки, которым предоставлен доступ к гарантии ЦБ?

ДК Нет, вклады никуда перемещать не надо. Смысл в том, что мы даем доступ к гарантии. Это значит, что в любой момент, когда покажется, что тот или иной банк не устраивает, можно открыть в Сбербанке или в любом другом банке, участвующем в системе, вклад на точно такую же сумму. Точнее, мы обозначили 1 августа как день, на который мы фиксируем сумму, подлежащую гарантии. Все вклады, находящиеся на балансах в банках на 1 августа, попадают под действие этой схемы. Действие гарантии для вкладчика наступает автоматически: для этого не надо никуда специально идти, не надо ничего фиксировать, не надо получать специальные документы. Что касается самого банка, то он должен заключить специальное соглашение с пулом банков-гарантов. Первым в этом в этом пуле является Сбербанк, что показывает государственную основу данного гарантирования. Дальше банки будут присоединяться к этому пулу. В первую очередь мы разослали приглашения присоединиться к пулу гарантирования банкам, в которых находятся значительное количество денег граждан, сбережения более 1 млрд. рублей. Но и другие банки, работающие с людьми, смогут присоединиться к этой системе.

АВ Много ли денежных средств населения находится сейчас в банках России?

ДК Довольно много: более 170 млрд. рублей, если считать и рублевые, и валютные вклады.

АВ Какая часть этих вкладов в Сбербанке?

ДК В Сбербанке, по состоянию на 1 июля, располагается 70% вкладов, почти 140 млрд.

АВ Намного ли уменьшились вклады населения в результате паники, которая началась в прошлую пятницу?

ДК Пока нельзя сказать, что мы видим очень значительное движение. Паника возникла скорее на уровне ожиданий. Люди, наиболее подверженные слухам, стали снимать свои деньги, менять рубли на доллары. Этим пользовались банки, выставляя совершенно фантастические курсы продажи доллара. Люди покупали доллар за 9р.50, на следующий день оказывалось, что его можно купить за 7р.80. То есть тот, кто поддается панике, теряет от этого. В целом по показателям банковской системы нет существенного оттока вкладов. Эти цифры составляют десятые доли процента от общих сумм, которые сейчас находятся в движении, если считать разницу притока и оттока. Есть еще одно движение, которое мы наблюдаем. В некоторые банки приходят вкладчики, требуют выдать свой вклад. Снимают деньги, держат их некоторое время, затем убеждаются, что банк платежеспособен, и кладут деньги обратно, на тот же счет, в том же самом банке. Другой пример. С одной стороны, есть ощущение некоторого ажиотажа по покупке доллара. С другой стороны, если посмотреть по цифрам, ситуация оказывается совсем другой. Например, вчера московский Сбербанк купил у населения порядка 1 млн. долларов, а продал населению вдвое меньше.

АВ Может быть, потому, что Сбербанк валюту не продавал, обменные пункты были закрыты?

ДК По Сбербанку ситуация нормальная, в обменных пунктах перебоев с валютой не было. Дело в том, что по таким курсам, которые сейчас выставляются, мало кто соглашается покупать доллары, это действительно не имеет смысла. Вспомните, что было у нас в конце прошлого года начале нынешнего, под Новый Год. Ходили слухи, что деноминация приведет к конфискации средств по вкладам. В это время те, кто сильно нервничал, тоже покупал доллары. И цена продажи доллара, как и разница между курсом покупки и продажи, в банках сильно увеличилась. Затем, уже в первую декаду декабря, эта разница подошла к нормальному уровню. И те, кто паниковал, тот реально потерял деньги.

АВ Денис, Вы не только заместитель председателя ЦБ, Вы еще и потребитель. Как Вы распоряжались личными средствами с пятницы? Снимали свои сбережения, покупали доллары?

ДК Честно говоря, с пятницы и до сегодняшнего дня вне рабочего дня у меня было время только для того, чтобы поспать. Поэтому ни с рублями, ни с долларами я практически ничего не делал.

АВ Что должен делать человек, имеющий вклад в коммерческом банке или в Сбербанке, в нынешней ситуации? Дайте совет специалиста.

ДК Я думаю, самое важное это не поддаться панике. Сейчас, когда Правительство объявило новые условия действия на финансовых рынках, очень существенные сдвиги происходят и в курсовой структуре, и в структуре процентных ставок. Принять какое-то разумное, обоснованное решение в настоящее время очень сложно. Поэтому, для того, чтобы не рисковать деньгами, я бы посоветовал выждать некоторую паузу, посмотреть, что будет происходить, и тогда уже принять взвешенное решение.

АВ Как заместитель председателя ЦБ, скажите, может ли рубль упасть еще дальше сейчас? Может быть, людям надо торопиться с покупкой валюты, вдруг доллар скоро сильно подорожает?

ДК В этой связи важно иметь в виду следующее. Мы очень существенно изменили технику и тактику установки курса. Раньше можно было говорить, что ЦБ действительно устанавливает курс, то есть, определяет верхнюю и нижнюю границы, и не дает курсу в течение дня выбиваться из этих границ. А сегодня действует уже совсем другая система: мы не устанавливаем курс, межбанковский рынок определяет курс таким, каким он соответствует спросу и предложению на рынке и на бирже. По итогам дня мы этот курс фиксируем в качестве официального. Мы перестали вмешиваться, у нас нет больше возможностей и средств фиксировать курс.

АВ В таком случае, зачем вы установили верхнюю границу валютного коридора в 9р.50? Какой смысл был в этом?

ДК Смысл в этом был очень простой. Очень многие предприятия, которые работают в экономике, должны как-то планировать свои денежные потоки, выручку, продажи. И сказать им, что никакого ориентира по курсу не может быть вообще, это значит очень затруднить их работу, внести очень существенную неопределенность и очень существенный риск. Поэтому, исходя из долгосрочных макроэкономических соображений, мы должны были определить границы валютного коридора, в которых курс, скорее всего, будет держаться в перспективе. Это зависит от того, как будут складываться потоки валюты на рынке.

АВ ЦБ установил новые правила игры. Среди них разрыв на 15% между курсом продажи и курсом покупки валюты и открытие горячей линии, для того, чтобы узнавать о возможных нарушениях. Какова проблематика звонков, которые идут по горячей линии?

ДК Горячая линия действительно очень важный и полезный для нас инструмент. К нам поступают звонки в случаях установки в обменных пунктах очень большого разрыва между курсом покупки и курсом продажи. Кроме того, звонки обеспечивают нас информацией о проблемах с покупкой валюты в банках, об отказах в продаже валюты и выдаче письменных объяснений по этому поводу. Это действительно очень полезно, мы можем отреагировать на сигналы. У нас есть группа инспекторов, которые выезжают на место и проверяют ситуацию, снабжают нас объективными сведениями.

АВ Есть ли разница в финансовой ситуации между Москвой и регионами? Например, разница по снятию вкладов, закрытию счетов?

ДК Разница принципиальная. Если мы говорим о том, что в Москве ситуация на финансовом рынке все еще неспокойная, то в регионах никакого беспокойства пока не начиналось вообще. Мы надеемся, что и не начнется. Никакого повышенного внимания к банкам, никакого интереса к досрочному закрытию вкладов, потере собственных процентов в регионах не наблюдается.

АВ По сообщениям ЦБ в тех регионах, где подолгу не выплачивают зарплату, наблюдается движение счетов, снятие валюты, большие вклады. Как можно объяснить этот феномен?

ДК Для нас это тоже удивительно. Мы наблюдаем, что люди покупают довольно много валюты. Причем в спокойное время они ее тоже покупают много. Скажем, в первую декаду июля банками было завезено и продано населению наличных долларов и немецких марок на сумму почти 1 млрд. долларов. Дальше эта динамика шла на спад, но в первую неделю августа люди купили больше 300 млн. И это отнюдь не Москва, это регионы, и в том числе те регионы, в которых зарплату давно не платят.

АВ Может быть, на всю страну есть 15 богатых людей, которые скупают всю валюту и помещают на свой счет? Велико ли количество людей, которые держат вклады в банках?

ДК Это количество очень велико. В крупных банках, которые имеют более миллиарда вкладов сбережений, общее число вкладчиков превосходит 50 млн. человек. Это больше, чем каждый третий житель страны.

АВ Давайте вернемся к банкам. ЦБ дает государственную гарантию не только вкладчикам Сбербанка. Вы не могли бы объяснить, что такое государственная гарантия? Вы даете государственную гарантию коммерческому банку, в чем она заключается?

ДК Государственная гарантия заключается в том, что вкладчики этого банка всегда могут получить те деньги, которые у них лежали в этом банке на определенную дату. Это не значит, что мы гарантируем бесперебойное функционирование такого банка. Мы считаем, что в любой банковской системе время от времени происходит некоторый упадок. Если у банка неквалифицированное управление, если акционеры банка используют его не для того, чтобы развивать банковский бизнес, а для того, чтобы поживиться и решить свои собственные проблемы, то такие банки мы не можем и не будем поддерживать. Но вкладчики все равно остаются защищенными, они всегда могут получить те деньги, которые они в такие банки вкладывали.

АВ В результате кризиса банковской системы одни банки остаются более сильными, другие ослабевают, одни ведут себя прилично, другие не совсем. Есть ли такие банки, которые совсем ослабли? Что Вы можете о них сказать?

ДК Такие банки есть. Они были до кризиса, и есть сейчас. Мы с ними работаем. В среднем, в течение прошлого года и первой половины этого года, ЦБ отзывал по одной банковской лицензии в день. В основном это мелкие банки, те банки, у которых недостаточен капитал. Их доля в общих активах банковской системы меньше 3%. Не буду скрывать, есть отдельные проблемы и у значительных банков.

АВ Наверное, для вкладчиков была бы полезной информация об отдельных проблемах у значительных банков.

ДК До кризиса мы всерьез рассматривали возможность вывода из финансового тупика одного из крупнейших российских банков, который называется "Токобанк". Известно, что банк перестал исполнять свои обязательства. Сейчас таких надежд у нас практически нет. Вряд ли в сложной сегодняшней ситуации кто-либо из тех потенциально заинтересованных инвесторов, которые брались за санацию "Токобанка", возьмется это делать. Скорее всего, нам придется вести дело к плановой организованной ликвидации "Токобанка".

АВ Что отличает "Токобанк" от других банков? Почему именно он?

ДК В этом банке мы столкнулись с ситуацией, когда акционеры банка не предпринимают меры для того, чтобы улучшить его деятельность, а наоборот, грубо говоря, растаскивают банк по частям. Такая ситуация, к сожалению, не уникальна. Еще в одном крупном банке, в котором, к счастью, нет вкладов населения, мы столкнулись с такой же ситуацией и сейчас должны ее решать. Это общая проблема нашего законодательства.

АВ О каком банке идет речь?

ДК К сожалению, я не могу этого сказать. У него проблемы с акционерами. Он имеет крупных, очень известных акционеров из углеводородной промышленности. Это проблема не данного конкретного банка. Об этом станет известно скоро, я думаю, что уже в начале следующей недели, а профессиональным финансистам известно и сейчас. Проблема в слабости нашего законодательства, в том, что оно защищает интересы акционера банка точно так же, как защищает интересы акционера любого магазина или торговой палатки. Банк, в отличие от любого другого бизнеса, наносит гораздо больший ущерб остальным, тем, кто доверил свои средства.

АВ Организация Visa-International приняла решение. Не могли бы Вы пояснить, что они решили, и каково отношение к этим решениям Центробанка?

ДК Организация Visa-International это большая платежная система, которая работает с десятками тысяч контрагентов, банков по всему миру. И в этой организации есть своя система ограничения рисков. Как только они получают информацию, что ситуация в той или иной стране или банке может быть неблагополучной, они дают указание сократить задолженности этого банка перед системой, платежи, которые проведены. В любом случае есть четко действующий формальный критерий. Правительство объявило о том, что оно изменяет условия выполнения своих обязательств. Это является четким формальным критерием, и Visa подействовала в соответствии с ним.

АВ Что же делать российским туристам, которые оказались за рубежом, имея на руках карточки Visa? Банкоматы им денег не дают. Эти карточки отключены?

ДК Я не знаю, какова сейчас ситуация по карточкам за рубежом. Visa дала указание российским банкам не принимать карточки друг друга, то есть разделить риски, не делать смешанного риска между собой. Поэтому я думаю, что карточки основных эмитентов по-прежнему работают в тех лимитах, которые на них установлены.

АВ Как Вы прокомментируете такое решение организации Visa-International? Оно означает, что российская банковская система находится в состоянии агонии?

ДК Нет. Это решение я бы оценил как снижение рейтинга РФ, как определенную осторожность, которую предпринимает мировое финансовое сообщество для того, чтобы защитить себя на случай дальнейшего развития российского кризиса.

АВ В ЦБ Вы отвечаете за банковский надзор. Скажите, насколько прочность банковской системы позволяет пережить этот кризис? Насколько велики шансы, что банковская система не сведется к одному государственному банку через несколько дней, может быть, недель?

ДК В нашей банковской системе существует здоровое ядро банков, которые имеют достаточно резервов и ликвидности, достаточный запас прочности и капитала для того, что бы пережить и эти очень тяжелые для банков времена. Вокруг этого ядра, мы надеемся, и будет кристаллизоваться здоровый костяк банковской системы, на котором она будет работать.

АВ Иными словами, Вы, как заместитель председателя ЦБ по банковскому надзору, не лишитесь работы? Банковский надзор нужно будет осуществлять, пока есть банки.

ДК Да, конечно. Работы нам всегда хватит, банки всегда будут. Мы всерьез рассчитываем на то, что это будут не только государственные, не только иностранные, но и вполне надежные частные банки.

АВ Сегодня пришло сообщение одного из французских неназванных экспертов о том, что через несколько недель в России останутся только банки с преимуществом иностранного капитала. Как Вы думаете, что это значит?

ДК У нас есть такие банки. Их 17 штук. Они занимают весомое место в российской банковской системе. Но я думаю, что эксперт все-таки имеет несколько внешний взгляд на Россию. Мне трудно себе представить иностранный банк, который начинает движение со своей сетью, с обслуживанием клиентов, в глубину России, в регионы. Это все-таки очень специфический бизнес, в котором наши банки не знают конкуренции со стороны иностранцев, здесь всегда для них будет место.

АВ Наверное, Вы сегодня слышали о том, что часть политический фракций, в том числе и "Наш дом Россия" потребовали добровольной отставки Сергея Дубинина, возлагая на него и ЦБ прямую ответственность за то, что случилось. Считаете ли Вы, что вина за случившееся лежит на ЦБ?

ДК Конечно, ЦБ как денежная власть в России несет ответственность за то, что произошло, за тот кризис, который разразился на финансовых рынках. На мой взгляд, сейчас важнее обсуждать не то, что было сделано неправильно, а то, что можно сделать в ближайшую неделю, в ближайший месяц. Если ситуация станет более стабильной от замены председателя ЦБ, я думаю, что и Сергей Дубинин, и все мы готовы такое решение поддержать. Если окажется, что ситуацию нужно исправлять этими же руками, я думаю, это тоже будет поддержано, и вся работа будет сделана.

АВ Будете ли Вы просить, чтобы следующий транш стабилизационного кредита поступил в ЦБ, а не в Минфин для стабилизации рубля? Рассчитываете ли Вы, что следующий транш или следующие транши придут прежде всего в ЦБ?

ДК Я думаю, что сейчас вся программа, под которую нас кредитует МВФ, требует очень существенного переосмысления. То, куда приходит транш, очень связано с общей структурой программы, с общей структурой мер. Те меры, которые закладывались под первый транш, совершенно явно оказались невыполненными и нерезультативными. Поэтому сейчас нужно говорить не о том, куда направить деньги, а о том, что надо дальше делать, какая программа мер должна быть принята.

АВ Что приоритетно бюджетные выплаты или стабилизация рубля?

ДК У каждого ведомства свой приоритет. Естественно, для Правительства, для Министерства финансов приоритетны бюджетные выплаты, а для ЦБ по конституции приоритет на защиту рубля. Здесь мы должны найти компромисс.

АВ Каким образом?

ДК Трудно сказать. Если сейчас не сосредоточиться на проведении ограниченной, очень жесткой денежной политики, направленной на контроль над движением курса, над тем, чтобы курс вышел на стабильную траекторию движения, то мы не сможем удержать ни бюджет, ни экономику в целом, не инфляцию.

АВ Какой курс рубля, с Вашей точки зрения, является сейчас реальным и оптимальным?

ДК Реальным и оптимальным является тот курс, по которому можно купить доллары. Если кто-то говорит, что тот курс, который сейчас установлен, 7 руб. за доллар, нереальный, а нужно, чтобы доллар стоил 14 руб., то я готов предложить этому человеку купить у меня доллар за 14 руб.

АВ И мы знаем этого человека.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя ЦБ РФ Денис Киселев.