Александр Лившиц - Интервью - 1998-08-18

18 августа 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший заместитель главы администрации Президента России Александр Лившиц, курировавший экономическое направление.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Александр Яковлевич, почему Вы подали прошение об отставке?

АЛ Мой участок это экономика и финансы. Я отвечал за все, что там происходит, вместе со своими коллегами в правительстве и ЦБ. События последнего времени развивались не так, как нам хотелось бы, не так, как мы прогнозировали. Я считаю, что любой чиновник, находящийся на посту, должен отвечать за тот участок, который ему поручен. Стабильный рубль одно из наших главных достижений. Мне пришлось участвовать в первой пресс- конференции, еще с Парамоновой, когда мы вводили валютный коридор. Я постоянно говорил о том, что это один из наиболее серьезных результатов в экономической политике и обещал, что мы будем удерживать этот результат, этот рубеж любой ценой. Удержать его, к сожалению, не удалось, и я для себя принял такое решение. Это не должно проецироваться на кого-то другого. Это мое личное решение.

АВ Какие чувства Вы испытали сегодня, когда узнали о том, что Президент принял Вашу отставку?

АЛ Я в администрации с апреля 1992 года. За эти годы прошло немало как в жизни администрации, так и в жизни России. Я отдал этому значительную часть своей жизни, и я не испытываю никакой радости, что так получилось. Могу сказать определенно, что я в высшей степени доволен тем, что мне пришлось работать с Президентом. Это великий человек, и я рад тому, что мне представилась такая возможность. С другой стороны, это вторая отставка. По этому параметру я догнал Анатолия Борисовича Чубайса: он тоже пережил две отставки. Первая всегда проходит сложнее, чем вторая. События и чувства после второй отставки ничем не отличаются от первой: звонят десятки людей, большей частью те, чьих звонков ты не ждал. Те, чьих звонков ты ожидал, не звонят. Так было в тот раз, так происходит и сейчас.

АВ Одна из версий Вашей отставки это довольно сложная политическая борьба вокруг Вас, может быть, даже вокруг Вашего места заместителя главы администрации, курирующего экономическое направление. Сегодня газеты, комментируя Ваше выступление, оценивали это по-разному. Чувствуете ли Вы, что Вы пали жертвой политической интриги, что Вас подтолкнули к этому заявлению?

АЛ Я так не думаю. Решение принимает Президент, а он абсолютно самостоятелен в своих решениях. Он, как всегда, заглядывает далеко вперед, в ситуацию, которая сложится поздней осенью, а может даже весной. Политика есть политика: в ней не место сантиментам. Президент, прежде всего, первый политик России, и он расставляет людей так, как нужно для интересов дела.

АВ Если я Вас правильно понял, Вы расцениваете себя в резерве верховного главнокомандующего?

АЛ Мои слова можно истолковать следующим образом. Своих пристрастий или симпатий я не меняю, я достаточно консервативен по характеру. Я пришел к Президенту более шести лет назад и останусь с ним столько, сколько буду ему нужен.

АВ Значит ли это, что если Вам предложат возвращение на государственную службу, Вы изначально не отбросите этот вариант?

АЛ Если это будет нужно Президенту, я отвечу положительно. Но загадывать сейчас, в день подписания Указа о моей отставке, было бы опрометчиво.

АВ В Указе написано: "в связи с переходом на другую работу". Именно об этой работе я и говорю.

АЛ Сначала надо посмотреть, какой она будет, эта другая работа, а потом уже о чем-то говорить.

АВ Сегодня Вы ушли в отставку. Чем Вы собираетесь заняться в ближайшее время?

АЛ Обычными делами отставника. То есть завершить все дела, уйти в отпуск. В конце сентября я вернусь из отпуска, там будет видно.

АВ В журналистике существует правило задавать отставникам в день отставки один и тот же вопрос. Каково Ваше личное крупнейшее достижение за эти шесть лет?

АЛ За исключением непродолжительного периода работы в правительстве все эти годы я работал в аппарате. Аппарат это совершенно особый род работы, и, к сожалению, я не могу рассказывать, до тех пор, пока все люди на местах, о своих наибольших достижениях. Скажу лишь, что я их помню хорошо, и все эти достижения состояли в том, чтобы не допустить принятия неверных решений. Эта работа не на увеличение плюсов, а на минимизацию минусов. Такого рода попытки совершить экономически безумные решения предпринимались довольно долго разными людьми, и удавалось убедить Президента и своих коллег в Правительстве и ЦБ этого не делать.

АВ Если можно, поконкретнее.

АЛ В ближайшие дни я намерен собирать в кабинете свои вещи, в частности я увезу из кабинета копию сертификата, это вторая эмиссия еврооблигаций в марте 1997 года. Это были 7-летние бумаги, на 2 млрд. долларов, под 9% годовых, со спрэдом 340. Я хочу лишь пожелать любому министру финансов как можно скорее выйти на этот уровень. По моим оценкам, для того, чтобы достичь этого уровня, нам потребуется не менее двух-трех лет.

АВ Что Вы считаете Вашим личным крупнейшим провалом за шесть лет на посту?

АЛ Я не вполне внимательно просмотрел и утвердил схему зачета осени 1996 года. Ее можно было сделать гораздо более эффективной.

АВ На прошлой неделе вышел Указ Президента по назначению Вас представителем Ассоциации Тихоокеанского Экономического Сотрудничества. Что Вы успели сделать там?

АЛ Я провел первое совещание, мы стали готовить поездку Президента в Куалу-Лумпур, в ноябре. Мы можем там получить хорошие результаты. Прежде всего, нас там будут официально принимать в члены АТЭС. Кроме того, используя тот опыт, который появился у меня после Денвера и Бирмингема, мы там насчитали два-три результата, которые нам посильно получить в ноябре, и которые укрепят позицию России в мире. Сейчас в МИДе работают над проработкой этих вариантов. Мы их наверняка получим, и я убежден, что эта поездка Президента будет результативной.

АВ Может ли сложиться ситуация, при которой Вы освобождены с поста заместителя главы администрации Президента, но при этом остаетесь официальным представителем АТЭС?

АЛ Нет, это исключено.

АВ Почему же? Есть два специальных представителя: Анатолий Борисович Чубайс по финансам, Иван Петрович Рыбкин.

АЛ Это вопрос не ко мне.

АВ Вы не хотите работать в АТЭС?

АЛ Я больше привык к восьмерке. Впереди Кельн, и я могу сказать, что политически в Бирмингеме мы достигли потолка, то есть резервов роста для России там нет. Россия политически полноправный член восьмерки. Осталась финансовая область. Но, учитывая наши финансовые проблемы, запланированные продвижения, которые я мечтал осуществить до Кельна, маловероятны. Поэтому, главный результат Кельна, который на мой взгляд, реален это удержать в полном объеме позицию Бирмингема. В нынешних условиях это был бы для нас вполне приемлемый результат. Если Президент решит, что я могу этим заниматься, я это сделаю с удовольствием. Но в принципе это не очень технично: этим должен заниматься человек, который находится на государственной службе.

АВ Вы будете кого-то рекомендовать на оставленный Вами пост? Каков круг людей, которые могут занять этот пост?

АЛ Рекомендовать, безусловно, буду. Для этого нужно быть независимым человеком и уметь объемно видеть ситуацию. Здесь нельзя быть просто чистым экономистом, надо знать аппарат, обладать какими-то талантами, которых я, быть может, лишен. Я могу лишь пожелать своему преемнику, чтобы он эту работу не бросил, приложил к ней еще большие усилия.

АВ Александр Яковлевич, Вы теперь свободный человек, и поэтому я прошу Вас ответить честно. Мы знаем те решения, которые были приняты ЦБ, Правительством и одобрены Президентом, мы знаем их сегодняшние последствия. Был ли это единственно возможный выход?

АВ Варианты есть всегда. Принятые решения по сути являются политическим выбором. В полном объеме просчитать все, включая долгосрочные последствия, никто не может. Сколько можно было еще держаться, и надо ли было это делать, или надо было делать именно так, как сделано, это вопрос выбора. Мне представлялось, что еще не все резервы использованы, хотя и этот вариант, который был одобрен, нами рассматривался. Это был мой последний доклад Президенту на этой должности. Сегодня я получил его обратно с пометками. Президент прочитал мой доклад именно в воскресенье, в тот день, когда было принято решение. Аргументы за и против взвешены, решение принято, поэтому то, что можно было делать в противном случае, обсуждать нелепо. Пути назад нет. Другое дело, что дальше. Прежде всего, население. На мой взгляд, ситуация не новая, такое было. Мы думали, что это ушло навсегда, но, видимо, на время прошлое вернулось. И здесь все в руках самих людей.

АВ Дайте совет, что делать?

АЛ Чем больше люди будут суетиться, скупать валюту, тем дороже она будет, и тем скорее люди потеряют свои сбережения. Правительство и ЦБ может здесь помочь, но люди должны сами вести себя правильно. Правительство может только указать им дорогу. Мой совет совершенно понятен. Не беспокоиться, не пытаться совершить что-то необычное, иначе это все может обернуться потерями. Для экономики я вижу три крупных проблемы. Первая это состояние банковской системы. 90-дневный мораторий правилен, но этого недостаточно, банки нуждаются в оздоровлении. Как-то я сказал известную сейчас фразу: "Не надо вредничать, надо делиться", но на самом деле мной любима другая фраза о проблемах банков: "Мало денег, много собственности". Это ситуация, которая объясняет все проблемы. Сейчас время поддержать наши банки. Можно относиться к ним как угодно, но других у нас просто не существует, они держат на себе всю финансовую инфраструктуру всей экономики. Вторая проблема восстановление рынка ценных бумаг. Сейчас торгов нет, рынка физически нет. Без этого рынка ни одна нормальная экономика не существует. Это был молодой рынок с драматичной судьбой, со взлетами и падениями. Он заболел тяжелейшей болезнью, его надо просто реанимировать. Рынки не умирают насовсем. Он все равно будет, хотя бы потому, что в будущем году дефицит бюджета 80 млрд., где-то деньги надо занимать, что-то размещать. И, наконец, самая серьезная проблема, это место России в мировом финансовом сообществе, на мировом рынке. Понятно, что те меры, которые были приняты, были вынуждены. Я не обсуждаю принятых решений, мы говорим о последствиях. Нужно думать о том, что делать дальше. Мы отброшены далеко назад, и для того, чтобы восстановить свое место на финансовом рынке, нам понадобится не менее двух-трех лет. Здесь очень важна кропотливая работа с иностранными инвесторами. У нас есть ближайший шанс, и этот шанс связан с крупными приватизационными конкурсами. Если мы толково проведем Газпром, "Связьинвест" и "Роснефть", подойдут иностранцы с хорошими деньгами, это будет событием колоссального положительного значения.

АВ Разве они подойдут осенью? Объявлен мораторий

АЛ Вот увидите, они подойдут, если как следует с ними поработать. Надо сделать это с умом, потому что это сейчас самый эффективный быстродействующий ресурс восстановления нашего места на мировом финансовом рынке. Сейчас для нас все закрыто до того времени, пока мы снова не завоюем доверия инвесторов.

АВ Я уже предвижу возражения Ваших оппонентов, трех крупнейших корпораций: Газпрома, "Связьинвеста" и "Роснефти". Скажут, что, опять родину распродавать?

АЛ В любом случае, продать часть российских предприятий для того, чтобы пополнить доходы бюджета, лучше, чем занимать за границей и иметь в этом плане проблемы.

АВ Вы говорили о том, что главной проблемой является пенсионный фонд.

АЛ Пенсионный фонд является одной из главных проблем.

АВ Принятые на последней неделе решения решают эту проблему?

АЛ К сожалению, нет. Те решения, которые приняты, вынуждены. Не будем обсуждать 2% сбор и другие решения. В очень многом может помочь Дума с законом о страховых взносах в пенсионный фонд. Цена вопроса 7 млрд. в расчете на год, это не покрывает проблемы. В совокупности с решениями Правительства это закроет проблему. Я могу лишь призывать депутатов представить себе ситуацию реально. Этот закон критически важен.

АВ Александр Яковлевич, Вы были министром финансов и курировали сбор налогов. Считаете ли Вы, что те меры, которые были приняты Правительством сейчас, в том числе достаточно экзотические меры, адекватны ситуации?

АЛ В конце 1996 года сбор налогов был вполне приемлемым. Сейчас та ситуация, когда в рамках закона допустимы любые способы. Мне нравится, как начал работать Борис Григорьевич Федоров. Критически важен будет август. Я напомню, что июль это все же перерасчет за второй квартал, июль мы всегда заканчиваем с хорошими доходами. Если такие же итоги будут в августе, это уже будет тот несезонный реальный результат, которым можно гордиться.

АВ Было ли событие, скажем, в воскресение, в пятницу, в четверг, которое подтолкнуло Ваше решение подать в отставку?

АЛ Это событие произошло не в пятницу и не в четверг. Оно произошло на радиостанции "Эхо Москвы", две недели назад. Я спустился вниз после интервью в прямом эфире. Внизу стоит вахтер, вокруг него собрались люди, которые ждали, когда я выйду. Меня спросили, упадет ли рубль. Я ответил, что мы сделаем все, чтобы он не упал. Спросили, что будет, если рубль все же упадет. Я ответил, что меня не будет, я уйду в отставку. И я свое слово сдержал.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший заместитель главы администрации Президента России Александр Лившиц, курировавший экономическое направление.