Владимир Булгак - Интервью - 1998-08-11

11 августа 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Булгак, министр науки и технологии.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Марина Аствацатурян.

ВБ .. было бы в большей степени поддерживать, протекционировать, для того, чтобы наша страна заняла во-первых, конкурентоспособное место на международном рынке, чтобы эти 0,3% превратились в 0,4-0,5 и так далее, и обеспечила свое население конкурентоспособными товарами.

АВ Владимир Борисович, интересно стратегически, во что вкладываться в эти 17, где мы выше, или в эти 22, где мы намного ниже?

ВБ Этот спор сейчас идет и среди научного сообщества, но мы полагаем, что мировая практика в данном случае, наверное, права. Она вкладывает деньги в прорывные технологии и держит всегда второй фронт из этих 22-х для нас или 24-х для Франции, которые бы в любое время могли в случае каких-то колебаний на рынке сыграть свою экономическую роль. Это ни в коем случае не означает, что мы не должны финансировать все остальные 70 технологий. Мы всегда должны держать руку на пульсе, знать, что происходит в других странах, иметь специалистов аналогичного уровня у себя, может быть, не имея соответствующей базы для них, но исследования и разработки в этих направлениях мы будем продолжать для того, чтобы иметь соответствующие знания и нести их в общество.

АВ По поводу специалистов. Тут Вас позорят, что главный научный сотрудник Академии Наук имеет зарплату 530 тыс. рублей, плюс к этому 417 рублей за докторскую степень, которые с января не выплачиваются. Вопрос риторический, но в связи с этим более важный: утечка мозгов. Что сейчас, в 1998 году утечка мозгов за границу?

ВБ Утечка мозгов в целом за последние 7 лет, которые принято считать, составила 15 тысяч научных работников. Я не беру в расчет вспомогательный персонал, членов семей, которых иногда приплюсовывают. Если брать в расчет эти группы населения, то получится цифра в 27 тысяч человек. Я же имею в виду постоянную эмиграцию, тех, кто уже никогда не вернутся, отправились за границу на постоянное место жительства. Ежегодно на временных контрактах за границей работает от 2 до 3 тыс. человек из России. Но и к нам в Россию приезжают люди по временным контрактам, чтобы работать на наших условиях. Например, в этом году к нам приехали 3020 человек. Это иностранцы из дальнего и ближнего зарубежья. Общая тенденция в последние годы как-то стабилизировалась: по временным контрактам к нам приезжают в год около 3 тыс. человек, а на постоянное место жительства по нашим прогнозам могут уехать около 2 тыс. человек. То есть 2 тыс. человек в 1998 году, 2 тыс. в 1999, 2 тыс. в 2000 году. Это составляет менее 2% от общей эмиграции из России.

АВ Вы считаете, что на зарплату, которую у нас выплачивают ученым, можно их удержать?

ВБ На эту зарплату невозможно удержать ученых, особенно в сфере фундаментальных академических исследований. Поэтому в институтах Академии Наук за прошлый год заработная плата повысилась на 42%, за первое полугодие этого года на 19%. С января по май она выплачивалась полностью, со всеми надбавками, а в мае, июне и июле пошли сбои, было выплачено только 50% заработной платы. Это связано с общим сбором налогов в стране.

АВ Владимир Борисович, каково отношение нынешнего правительства к этой проблеме? Мы слышим про шахтеров, про врачей, про учителей средних школ, а про научных работников мы не слышим.

ВБ Это происходит потому, что тенденция повышения заработной платы научным работникам стала устойчивой. Если в 1996 году у нас научный работник имел заработную плату 85% от средней заработной платы по экономике страны и 60% от зарплаты в промышленности, то в 1997 году он уже имел 93% от экономики страны и 75% от промышленности. В этом году мы уже имеем 95,5% от средней по стране и 78% от промышленности. То есть тенденция идет положительная. Большинство ученых, которые подают заявки на выезд за границу на временные контракты или на постоянное место жительства, говорят в основном не о зарплате. Мы говорили с большим количеством людей. Они говорят об измерительной и исследовательской базе, которая у нас заметно устарела. На нашей базе в ряде экспериментов и исследований невозможно получить исследования мирового класса. Поэтому крен работы мы сейчас сделали на оснащение новой измерительной базы научных центров. Для этого мы взяли гермесовский кредит 300 млн. марок и распределили его только среди измерительных центров, для закупки измерительной техники.

МА Я хотела спросить о том самом кредите, часто называемом "кредитом Коля", который должен в первую очередь восполнить тот дефицит, который образовался за семь лет. Во многих институтах уже не на чем работать, все обветшало. По какому принципу распределялись эти деньги?

ВБ Эти деньги распределялись по принципам приоритетных работ, которые в первую очередь дадут заметный результат для общества. Это 17 плюс 22. Они были на первом месте. Плюс Академия Наук с фундаментальными исследованиями. Она получила в прошлом году кредит 70 млн. долларов, и в этом году мы ей еще добавили из присланного кредита.

МА То есть эти деньги уже распределены?

ВБ Да. Контракты сейчас заключаются, и ведется соответствующая торговая проработка.

МА - Можно ли считать, что такая поддержка, эти 17 плюс 22, их всестороннее развитие, они в какой-то момент дадут прорыв? Уже не будет таких острых разговоров, о дефиците, о секвестре?

ВБ - Безусловно. Жизнь науки, в первую очередь, прикладной, фирменной, зависит от восприимчивости промышленности к ее результатам. Чем больше спрос промышленности на разработки, тем лучше живется науке. К сожалению, у нас сегодня этот процесс требует определенной коррекции и регулирования. Потому что промышленность востребует сегодня из всего того, что востребует наука порядка 5-10%. Получается, что 90% хороших научных результатов проходит либо вхолостую, либо составляют ту утечку мозгов, о которой мы только что говорили. Ученый что-то сделал и видит, что это не востребовано. Значит, нужно искать то место, где востребуются его результаты. Это у нас называется базовым словом инновационный процесс, и это самый главный процесс, который определяет рост экономики. Мы смогли за 7 лет сохранить довольно весомый потенциал науки, но восприимчивость промышленности резко упала. Получается так называемое седло: наука сохранилась на достаточно высоком уровне, промышленность отсасывает только от нее 5-10%, а рынок свои 100% берет. То есть получается провис. Нам надо, чтобы восприимчивость промышленности поднималась попроцентно вверх, а не падала вниз, тогда эта страна будет развивающейся, в корне развивающейся, не во вторичных-третичных рынках ценных бумаг, а именно в корне. Станки будут работать те, которые не деньги печатают, а делают продукцию.

АВ - Вы меня удивили, сказав, что в мире виртуальной реальности мы действительно выше мировых стандартов. Это правда?

ВБ - Да.

АВ - Тогда давайте возьмем то, что наши слушатели знают по виртуальной реальности, по интернету. Смотря на российские сайты, справочные системы, видишь, что они гораздо слабее других. А Вы говорите, что мы впереди.

МА - То есть мы еще пользователи, мы не создатели?

АВ - Или мы создатели?

ВБ - Здесь процесс с двусторонним движением: те, кто пользуются, те и создают информационную базу. В России в принципе может быть большой сектор интернета, как международной организации. И мы всерьез занимаемся этим вопросом, начинаем создавать конструкторат, который за очень небольшие капиталовложения может сделать серьезный сектор, обслуживающий информационное поле, требуемое для науки и вообще для нашего общества. Речь идет о том, что у нас в России есть более 3 тыс. баз данных. Из них около 200 баз данных государственных. Их нужно между собой соединить, как говорится, "осетивить". Поставить сервер, обеспечивающий доступ к этой информации. Тогда мы станем не просто пользователями того интернета, центр которого находится за океаном, а получим как бы свой филиал, который будет являться сегментом общего интернета. И если покопаться в большом будущем российском интернете, то там можно будет увидеть много интересного, помимо того, что мы видим в интернете, созданном американской системой.

АВ - Владимир Борисович, я хочу Вам задать вопрос, на который у меня нет ответа потому, что я его не понимаю. Почему министр Булгак ничего не говорит о достижениях в России в нанотехнологии? Что это такое?

ВБ - Это входит в число 17 приоритетных направлений. Нанотехнология - это работа на молекулярном уровне, создание предельно возможных микроэлементов.

МА - Название "нанотехнология" пошло от единиц измерения - нанометров.

АВ - Высокие, но маленькие.

ВБ - Да. Из трех молекул, к примеру, можно сделать полупроводник.

АВ - А почему Вы не говорит о достижениях нанотехнологии в России?

ВБ - Достижения в этой работе есть. Ежегодно проводятся всемирные конференции по нанотехнологии. У нас не хватает соответствующей измерительной базы технологии.

АВ Кстати, на наш пейджер пришел вопрос: "Математикам никакой измерительной базы не нужно, а они уезжают".

ВБ Спрос на рынке программного обеспечения на территории России был в свое время упущен, перебит иностранными программами. То есть предпринимательство среди математиков-программистов в России не развито в такой степени, в которой есть спрос общества. А вакуум заполняется продукцией из других стран. Нужно математиков, умеющих хорошо писать программы, облечь в сферу хороших менеджеров, которые будут из этих математиков высасывать все эти высокие технологии и делать их доступными рынку. В этой связи я бы хотел обратить ваше внимание на один простой момент, который у нас всегда упускается из виду, когда мы говорим о том, что должно происходить с наукой, которая входит в рынок. Если взять в целом по миру, то у нас в России работает 12% ученых всего мира. А продаем 0,3%. Такова мировая статистика. Мы стали выяснять, в чем вопрос. Оказывается, что в мировой статистике на одного ученого приходится 10 менеджеров, которые высасывают насосами из этого ученого все идеи и продукты, умеют их продавать и патентовать. А у нас ни в одном институте России не готовят менеджеров по высоким технологиям и по обслуживанию ученых. У нас получается, что на 10 ученых один менеджер, и тот самоучка.

АВ На пейджер приходят вопросы от людей, которые непосредственно в науке не заняты. Спрашивают, что наука может дать обывателю сейчас, когда не выплачиваются зарплаты, когда у государства нет денег. Говорят, что только сбор налогов может заполнить казну. Давайте говорить конкретно: я гражданин, налогоплательщик, обыватель. Кроме того, что наука даст мне новую тарелку из новой пластмассы, что она мне еще может дать? Зачем мне космос, зачем мне новые технологии, Владимир Борисович?

ВБ Это вопрос, который задают себе немало людей в нашей стране. Я бы ответил на него так: казалось бы, можно жить без науки. Представьте себе, что наука не нужна, мы все закрыли, сократили всех, кто связан с наукой. Возникает ряд вопросов. Есть неисследованные болезни, лекарства от которых еще не найдены. Нужна ли тут наука? Нужна. Возникает вопрос, связанный с экологией. Можно жить без науки, но к чему это приведет в экологическом плане? Нужны научные исследования. Электроэнергия на энергоносителях не бесконечна. Мы всегда должны думать о следующем поколении. Должна быть разработка энергоэкономных технологий. Мы хотим меньше тратить металла, материалов и получать больше жизненного пространства, производственных возможностей. И здесь нужна наука. Как бы обыватель себе эти вопросы не задавал, он все равно придет к этому ответу: нужен и инсулин, современный, таблеточный, нужны лекарства от СПИДа, от сердечных болезней, новые прорывные технологии в операционных вмешательствах, в медицине, нужно повышение иммунитета.

МА Наверное, и математика нужна, чтобы все это просчитать?

ВБ Математика нужна. Нужно приходить к решению вопросов, которые одной головой и тысячами головами решить нельзя, нужно делать колоссальное количество математических операций в одну секунду. То есть даже в управлении нужна определенная техника, которая может создаваться на базе науки.

АВ А может быть, сейчас не время для развития науки в России?

ВБ Тогда нам придется кормить чужую науку и пользоваться ее плодами.

АВ Владимир Борисович, Вас упрекают в том, что Вы ошибаетесь по поводу повышения зарплаты научных сотрудников. Говорят, что никакого повышения в Академии Наук в прошлом году не было ни на копейку. Было обещание правительства Черномырдина, но ничего не сделано, надбавки за степень с января не выплачиваются. Что Вы можете сказать по этому поводу?

ВБ Надбавки за степень выплачиваются по усмотрению руководителей предприятий при наличии соответствующих средств. Принудительных решений здесь не принималось.

АВ То есть государство здесь решений не принимает?

ВБ Не принимает. То есть государство разрешает платить эти надбавки, если есть соответствующие средства. Поэтому эти вопросы нужно адресовать директорам тех институтов, работники которых задают эти вопросы. А что касается сотрудников Академии Наук и их заработной платы, то цифры упрямая вещь, и там деньги не уходят посредникам.

АВ К нам на пейджер поступают интересные вопросы. "Мы понимаем, что будущее России как передовой страны определяется фундаментальной наукой, интеллектуальным потенциалом страны". С Ваших слов все понятно, в науке есть определеннные направления, есть поставленные задачи, есть финансирование. Скажите пожалуйста, какая самая большая беда науки сейчас, в 1998 году?

ВБ Невостребованность ее результатов промышленностью.

АВ Почему так получается?

ВБ Потому что промышленность, как мы говорим, лежит.

АВ Значит, вопрос не в науке, а в промышленности?

ВБ С моей точки зрения да.

МА Замкнутый круг получается.

ВБ Да, замкнутый круг. Поэтому мы делаем крен на прорывные технологии и инновационную политику, на цепочку: наука производство конкурентно-способный продукт прилавок.

АВ А какая судьба ожидает студентов, которые в этом году заканчивают аспирантуру?

ВБ Их ждут научно-исследовательские институты. Поскольку у нас возрастной ценз научных работников, к сожалению, идет вверх, мы принимаем все меры для того, чтобы молодежь пришла в научные учреждения. В этом году впервые открыли строку по строительству жилья для молодых ученых.

МА А с чем их ждут? С четырьмястами рублями?

ВБ Нет. Среднестатистическая заработная плата по всем научным учреждениям сейчас 1000 рублей. У ученых, которые работают в фундаментальной науке, или в прикладной науке, пользующейся спросом, она намного больше. Она состоит не только из окладов на основе сеток и надбавок, она состоит еще и из грантов, выигранных конкурсов на разработку приборов, научных работ. Кстати, в Академии Наук до 30% заработка существует по принципу выигранных конкурсов. Это статья сверх зарплаты. То есть для молодежи есть определенные сдвиги в социальных вопросах для работы в науке, но, конечно, перебить сегодня уровень зарплаты банковских работников, других коммерческих сфер наука пока не может. Но мы должны сказать, куда ушли те полмиллиона человек в России, которые раньше работали в науке. Они ушли в банки, в промышленность, в совместные предприятия.

АВ Например, членкор Борис Абрамович Березовский.

МА В правительстве сейчас нет людей с образованием ниже кандидата наук. Я знаю, что в середине июля был подготовлен доклад правительству из министерства. Чего Вы ждете от правительства? Можно ли от него чего-то ждать?

ВБ Это доклад, который подготовлен от имени правительства президенту России. Он делается на конституционной основе, один раз в четыре года, но мы посчитали целесообразным сделать промежуточный доклад. В нем мы изложили новые подходы к вопросу финансирования науки, прорывных технологий. И мы просим согласия президента на то, чтобы 17 направлений, эти 22 направления стали приоритетными в России. Потому что раньше правительство определяло приоритеты не по принципу от потребностей рынка и его возможностей, а от того, что мы хотели. Например, мы хотели развивать энергетику, и мы писали, что приоритет у нас ложится на энергетику. А если некоторые наши энергетические приборы не пользуются спросом на рынке, это нас не интересовало. Новый доклад правительству Сергей Кириенко докладывал президенту, и он сейчас находится на личном рассмотрении у президента. Если президент нам даст согласие, как главнокомандующий научно-техническим прогрессом в России, то на будущий год научные учреждения почувствуют разворот руля именно в направлении мирового внутреннего рынка.

АВ Личный вопрос, пришедший к нам на пейджер: "Вам не жалко, что Вы ушли из отрасли связи?"

ВБ Есть ностальгия. Но связью я сейчас лично не занимаюсь. Эта отрасль работает достаточно надежно, дает приросты каждый год.

АВ Владимир Борисович, известно, что сейчас самый бурный рост на рынке акций это рынки мировых телекоммуникационных компаний. Скажите, как представлена Россия на мировом рынке телекоммуникаций?

ВБ На мировом рынке телекоммуникаций, то есть на нью-йоркской бирже, лондонской и токийской, телекоммуникации присутствуют на самом высоком уровне. Это компания Би-лайн, которая впервые вышла на этот уровень в позапрошлом году после 1909 года, когда Фаберже имел этот уровень акций. Ростелеком в этом году вышел на второй уровень американских депозитарных расписок и торгует своими акциями также, как и все телефонные компании мира. К этому процессу готовятся телефонные компании отдельных регионов России. Это процесс длительный, минимум четыре года, когда нужно выполнить все 60 условий, которые потом проверяются, после чего компанию допускают на этот рынок.

АВ Это один из тех прорывов, о которых Вы говорите?

ВБ Да. Это и есть тот самый прорыв, и технологический, и финансовый.

АВ Еще один вопрос. Считает ли российское правительство, что мы живем сейчас в эпоху научно-технической революции, информационной революции?

ВБ Мы живем в эпоху бурного развития различных научно-технических направлений. Часть из них это достоинство России, часть кооперация, в которой мы должны состоять с мировым научным сообществом.

АВ Вы лично себя чувствуете унизительно от 0,3 процента?

ВБ Да. Мы будем делать инновационный процесс, на рынке ценят не идеи, а продукт. Нужно смотреть, что каждая идея приносит в работу, в жизнь, в дом. Идей у нас очень много, а превращений их в продукт маловато. А на рынке ценится не просто ноу-хау, а технологическая линия, не просто разговоры о компьютере, а сам компьютер. Поэтому нам нужно преодолеть этот барьер, который в советские времена называли внедрением. Мы хотим уйти от слова "внедрение" к словам "потребности", "восприимчивость", "востребованность". Это непросто, но это нужно сделать, потому что в этом будущее России. Иначе мы так и останемся на 0,3%.

АВ Владимир Борисович, программа "Космос" очень дорогостоящая программа. Может быть, повременить с ней?

ВБ Дело в том, что эта дорогостоящая программа приносит очень заметные финансовые поступления в Россию. На сегодняшний день мы в год зарабатываем около 700 млн. долларов тем, что продаем свои космические услуги или свои космические возможности. К 2000 году эта цифра составит по прогнозам 1 млрд. долларов.

МА Мы все еще лидеры в мире в этой области?

ВБ Мы лидеры в ракетной технике, в некоторых вопросах узлов нестандартной космической техники. Мы прогнозировали свой научно-технический прогресс, и, как и любой прогноз, допускали иногда ошибки. Сейчас мы возрождаем систему научно-технического прогнозирования на 5 и 10 лет, без этого невозможно идти вперед с достаточной уверенностью. Среди некоторых ошибок предыдущего прогноза, который был сделан 20 лет назад, было то, что мы уходили от мировой кооперации. Мы поставили Россию в некоторую научно-техническую изоляцию. А весь мир шел по пути кооперации, в том числе спутниковой. Любой американский спутник это кооперация 50-60 стран. Он собирается в Америке из лучших деталей на всем земном шаре. А мы не всегда умели работать в некоторыми иностранными комплектующими, у нас не всегда была организована соответствующая менеджерская система притока этих элементов. Кроме того, мы ошиблись в прогнозе с вычислительной техникой, с компьютерами. Мы считали, что должно быть несколько мощных крупных компьютеров, к которым каждый гражданин России будет иметь доступ по линии связи. А процесс пошел в сторону персоналок. Государственные деньги мы вложили в суперкомпьютеры, а теперь пользуемся персональными. Вот это и есть ошибка научно-технического прогнозирования. То же самое в космосе. Мы могли бы делать спутники намного более современные и конкурентоспособные, если бы мы допустили международную кооперацию на территории России.

АВ Вы сейчас затронули политический аспект. Вопрос о международной кооперации решает правительство. Была холодная война, железный занавес.

ВБ Да, все это сопутствовало этим процессам, из которых мы только сейчас вышли.

АВ Мой вопрос касается торговли ядерными технологиями. Что Вы можете сказать по поводу торговли технологиями вообще?

ВБ Это самое прибыльное дело.

АВ Безусловно, это торговля третьего тысячелетия. А какие здесь ограничения?

ВБ Ограничения теперь делаются только на двусторонней основе или на основании решения ООН.

АВ А самоограничения?

ВБ Бывают и самоограничения. Определенная часть спецтехники должна идти впереди в каждой стране.

АВ У нас есть СНГ. Внутри СНГ есть военный союз. Скажите, мы все же какие-то технологии для СНГ ограничиваем, или у нас там безграничное сотрудничество?

ВБ Это вопрос к министру обороны.

АВ Я не о военных технологиях, а о научных технологиях разных стран.

ВБ У нас каждый год работает 3 тысячи иностранных ученых на наших самых лучших установках, и из этих трех тысяч 1700 ученые стран СНГ.

АВ Значит ли это, что существует отдельно российская наука или советская наука? Раньше промышленность была единой.

ВБ База существует российская, а наука всегда интернациональна. Нет формулы российской, нет формулы украинской.

АВ Я задам вопрос по-другому. Понятно, что раньше не имело значения, где находится научно-исследовательский институт: в Москве или в Питере, в Томске, Ашхабаде, Харькове. Сейчас это имеет значение или остались все эти связи?

ВБ Все эти связи остались на уровне институтов. А кооперацию мы поддерживаем, и она развивается.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр науки и технологии Владимир Борисович Булгак.