Наби Шенсой - Интервью - 1998-08-03

3 августа 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" турецкий посол Наби Шенсой.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ - Хотелось бы начать с чего-то жизнеутверждающего, но наш календарь таков, что происходят всякие события. В начале нашей беседы я прошу Вас прокомментировать инцидент с грузинскими футболистами, о котором сегодня говорят все новостные программы, с подростком в Турции, которого, по сообщениям информационных агенств, убили.

НШ - Я не в курсе этого инцидента.

НБ - Сегодня информационные агенства сообщили, что футболисты - грузинские подростки - буквально забили насмерть подростка. Акция, в рамках которой происходила встреча, была спортивным мероприятием. Отец жертвы пообещал подать в суд на спортивную организацию, которая его организовала.

НШ - Я не в курсе.

НБ - Господин посол, тогда я задам Вам другой вопрос. На сегодняшний день в Турции находится президент республики Ичкерия Аслан Масхадов. Чего ожидают от этого визита, какие перспективы он несет?

НШ - Насколько мне известно, это неофициальный визит. Два дня назад нас проинформировали о том, что господин Масхадов намерен быть в Турции проездом. Я думаю, что он находится в Турции по частному приглашению.

НБ - Таким образом, Вы не можете говорить об итогах и перспективах этого визита?

НШ - У меня нет информации об этом, и я сомневаюсь, что в Турции состоятся какие-либо официальные переговоры. Когда Масхадов в прошлый раз поехал в Турцию с частным визитом, он не встречался с официальными лицами. Единственная информация, которой мы располагаем, это то, что чеченские власти попросили разрешения у Турции, чтобы частный самолет Масхадова совершил посадку. После этого мы сразу связались с российскими властями, и по официальным каналам российское посольство в Анкаре уведомило нас письменно о том, что приезжает мистер Масхадов.

НБ - Во время существования Советского Союза было такое понятие, как всесоюзная здравница. На сегодняшний день Советский Союз распался, а всероссийской здравницей называют республику Турция.

НШ - В последние 20 лет Турция сделала очень много вложений в развитие туристической индустрии. Я не думаю, что это каким-то образом связано с ситуацией в Советском Союзе и России. Но мне приятно знать о том, что около миллиона россиян ежегодно посещают Турцию.

НБ - Более того, многие из тех, кто имеет возможность поехать в разные страны, считают отдых в Турции лучшим.

НШ - Мне очень приятно слышать об этом. Мы прилагаем все усилия, чтобы туристы, наши гости, чувствовали себя в Турции в полном комфорте.

НБ - Я сама недавно в первый раз попала в Турцию, и буквально влюбилась в эту страну. Мне понравилось то, с каким удовольствием Ваши соотечественники делают свое дело.

НШ - Да, это действительно так. Люди в Турции, подобно россиянам, очень трудолюбивы.

НБ - Я обратила внимание на то, что очень много студентов из бывших советских республик: Таджикистана, Узбекистана, Баку и других - работают во многих туристических комплексах. На сегодняшний день существует широкая программа обучения такого рода студентов в университетах Стамбула, Анкары?

НШ - Да, такая программа у нас существует. Она развивается уже в течение последних 5 лет и затрагивает порядка 8 тысяч человек. В Турцию приезжают около 8 тысяч студентов из различных частей Азии. Они учатся в Турции в течение года, затем возвращаются домой. Также у нас существует множество других программ, в рамках которых многие студенты из различных частей России приезжают в Турцию для обучения. В то же время около тысячи турецких студентов учатся в Российской Федерации. Я считаю, что это очень полезный обмен.

НБ - Полтора месяца назад я читала статью о том, что на сегодняшний день в Турции идет борьба против религиозной ортодоксальности. Особенно это относится к университетам. Для тех, кто не знает об этом, я расскажу в нескольких словах. Под ортодоксальными подразумеваются студенты, которые во всем, вплоть до своего внешнего вида, пытаются соблюдать традиции. Говорят, что их даже не допускают до экзаменов.

НШ - В первую очередь мне хотелось бы сказать о том, что с момента основания турецкой республики в 1923 году одним из краеугольных камней в новой республике была ее секулярность. И с этой точки зрения мне кажется нормальным, что у каждого должно быть право на самопроявление. А также турецкая конституция гарантирует право на религиозное волеизъявление. Так что это, можно сказать, касается взаимоотношений между людьми и Богом, и в рамках этого все люди могут делать все, что хотят. Тем не менее, каждое учреждение имеет свой кодекс, свой этикет, связанный с тем, как следует выглядеть и одеваться. Например, в некоторых колледжах существует своя форма одежды, без которой никто туда не допускается. В различных университетах, в различных школах Турции существует свой этикет. И этот кодекс никоим образом не предназначен для того, чтобы мешать людям выражать свои собственные идеи. Так что в эти школы допускаются все те, кто согласен соблюдать этот кодекс. И это никоим образом не ущемляет их религиозных верований. Примерно 89% турецкого населения - мусульмане. Поэтому никто не может утверждать, что те люди, у которых соответствующие головные уборы, являются более мусульманами, чем остальные.

НБ - К нам пришел первый вопрос на пейджер. "Какой прожиточный минимум в Турции на сегодняшний день?"

НШ - Минимальная сумма, на которую можно прожить, это 300$.

НБ - Какова зарплата большинства трудящихся?

НШ - Это зависит от обстоятельств. Некоторые рабочие получают больше, чем руководящие сотрудники в министерствах. Некоторые муниципальные служащие получают 500$, другие зарабатывают лишь 200$. Не существует единой зарплаты для всех.

НБ - Я обратила внимание, что, выйдя из самолета в Турции, на каждом шагу видишь объявления: "Здесь говорят по-русски". И действительно, не зная иностранных языков, в Турции можно объясниться. На пейджер поступил вопрос: "Каков процент русскоязычного населения в Турции?"

НШ - Каков процент, я не знаю. Но я знаю, что в туристических центрах, на курортах, а также в деловых центрах, на этом языке говорят, по крайней мере могут объясниться. Но я не могу сказать, что русский язык очень распространен в Турции. Возможно, в будущем у нас будет больше турков, говорящих по-русски. Я сам пытаюсь научиться говорить по-русски, но для меня это трудный язык. Думаю, что туркам потребуется много времени, чтобы научиться русскому языку.

НБ - Нельзя говорить, что на сегодняшний день все, что мы знаем о Турции, связано только с туризмом. Потому что почти каждый второй предмет одежды, покупаемый в России, по-моему, турецкого производства. А каков удельный вес туризма в экономике Турции на сегодняшний день?

НШ - Объем экспорта в Турции на сегодняшний день равен 30 млрд. долларов ежегодно. И сектор туризма занимает от 8 до 10 млрд. долларов, потому что ежегодно Турцию посещают около 8 млн. Туристов.

НБ - Я знаю, что Вы недавно на этом посту - несколько месяцев. Наверняка у Вас есть своя генеральная линия, которую Вы намерены проводить и дальше в российско-турецких отношениях?

НШ - Да, действительно. Каждый посол приезжает со своей определенной миссией.

НБ - Какова Ваша миссия?

НШ - Моя основная миссия - вывести российско-турецкие отношения на уровень стратегических отношений. Потому что за последние 7-8 лет в российско-турецких отношениях наметился большой прогресс. Отношения становятся разнообразными и многогранными. И я должен признать, что двигателем наших отношений является экономика и коммерция, потому что объем экспортно-импортных отношений Россия-Турция равен 4 млрд. Также сами туристы осуществляют поставку турецких товаров в Россию. И объем этих поставок в финансовом отношении примерно равен 6 млрд. Но самое главное - это то, чтобы в дальнейшем у наших отношений была крепкая, прочная основа. Я думаю, в первую очередь нам нужно больше доверять друг другу. Во-вторых, я считаю, что мы должны учиться друг у друга больше, чем мы это делали раньше. Поэтому я, как посол, заинтересован в том, чтобы большее количество туристов из России посещало Турцию в дальнейшем. Важно, чтобы люди увидели собственными глазами, какова Турция.

НБ - На сегодняшний день предельно упрощен режим въезда в страну. Не исключена ситуация, когда некоторые не очень добросовестные туристические компании могут испортить, что называется, все удовольствие. У вас есть какая-то система отслеживания и контроля за качеством работы туристических компаний, работающих на территории России?

НШ - Я думаю, что все это уже в прошлом, все эти страхи и опасения. Сейчас настала новая эпоха, и поэтому границы должны быть открыты. Людям должно быть просто въезжать в страну и выезжать из нее. Поскольку в Турцию приезжают около миллиона россиян, всех этих людей мы всегда готовы поприветствовать.

НБ - "Турция - член НАТО. Какова военная доктрина страны?" Это вопрос, присланный по пейджеру.

НШ - Да, Турция - это член НАТО, и мы связаны той стратегией, которой придерживается и сама это организация. Но НАТО - это организация, основной функцией которой является защита. За последние 8 лет ситуация изменилась - я имею в виду изменения в самом НАТО. Одновременно меняются отношения НАТО с другими странами. Например, сейчас Россию и НАТО связывают особые отношения. Но Турция, как государство, намерена пойти дальше - превзойти эти отношения. Мы не смотрим на свои отношения с Россией через призму НАТО.

НБ - А как относится Турция к проблеме расширения НАТО на Восток?

НШ - В первую очередь у нас расширение НАТО не вызывает особого энтузиазма. Но, естественно, такие крупные организации работают по консенсусу. И, поскольку большинство стран - членов НАТО - присоединились к этому решению расширения, мы тоже были вынуждены присоединиться к нему. Но мы, в первую очередь, не считаем, что расширение НАТО на Восток каким-то образом противоречит интересам России. Я могу четко заявить о том, что Турция никогда ничего не сделает против интересов России. Мы, наоборот, заинтересованы в тесном сближении с Россией.

НБ - "Каковы на сегодняшний день основные противоречия между Турцией и Советом Европы?" Это вопрос с пейджера.

НШ - С Советом Европы у Турции были особые отношения, начиная с 1963 года. И, начиная с 1987 года, у нас возникло желание стать полным членом Совета Европы. Но в то время нам сказали, что Совет Европы не намерен расширяться. Тогда мы заключили таможенный союз в экономической области. Это интегрировало нашу экономику. В дальнейшем Совет Европы установил определенные критерии для тех, кто хочет стать полным его членом. Поэтому, когда мы сможем выполнить эти требования и соответствовать этим критериям, то Турция также сможет стать полным членом Совета Европы. В последние несколько лет существует определенная дискриминация против Турции. Эти критерии применяются к Турции не так, как ко всем остальным. Мы просим того, чтобы нам предъявлялись те же критерии и требования, которые предъявляются другим странам. Если против Турции не будет дискриминации, то и вопросов не будет возникать.

НБ - Еще один вопрос, присланный к нам на пейджер, просит рассказать о межнациональных проблемах внутри Турции. Существуют ли такие проблемы? Как они решаются?

НШ - В первую очередь я хочу сказать, что в Турции не существует межнациональных проблем. Но существуют проблемы терроризма. Поэтому, если вопрос касается курдского населения, то надо провести грань между проблемами курдов и террористами. Проблемы курдов в первую очередь связаны с нищетой, то есть у них такие же проблемы, как и у турков. Это проблема недоразвитости экономики, которая возникла из-за географических условий. Но существует программа, направленная на улучшение этих условий. Когда дело доходит до террористической организации ПКК, то эти люди утверждают, что они действуют от имени курдов. Основная цель этой организации - внести раскол в Турцию. Их жертвами стало уже более 20 тысяч человек. И из этих 20 тысяч человек 90% - курды, гражданское курдское население - старики, женщины, дети. И они убивают людей, от имени которых, как они утверждают, они действуют.

НБ - На пейджер пришел вопрос. "Очень многие, приезжая в Турцию, остаются там не только на время туристической путевки. Легко ли таким людям получить визу?"

НШ - Как правило, все туристы должны соблюдать временные рамки, указанные в их визах. Поэтому любая ситуация с каждым отдельно взятым человеком должна быть рассмотрена индивидуально. Нельзя так обобщать.

НБ - Еще один вопрос. "Какие общественно-политические движения и партии на сегодняшний день формируют политику и международные отношения?"

НШ - Конечно же, это правительство. Как и в других странах мира, внешняя политика принципиально определяется министерством иностранных дел. Также она обсуждается в правительстве. Затем она осуществляется. Но наше государство отличается от вашего государства тем, что обязанности президента не имеют такой силы как у вас. Но, естественно, президент также имеет право голоса в формировании внешней политики. Также у нас есть такая организация, как Совет Национальной Безопасности, в котором может обсуждаться любой вопрос как внутренней, так и внешней политики, если он касается безопасности страны. И эта организация также имеет право служить советником для правительства. Это не директивы, это всего лишь советы.

НБ - Вопрос, присланный на пейджер. "Какова доля бесплатного обучения и медицинского обслуживания в вашей стране?"

НШ - Бесплатное образование существует для всех. Все имеют право на бесплатное начальное образование. Также у каждого есть право поступить в университет. Около 80% турков грамотны, умеют читать и писать. 40% населения окончило начальную школу.

НБ - Еще один вопрос, может быть не очень корректный. На сегодняшний день туристические компании предлагают самые различные города и поселки, куда можно поехать отдохнуть. Если бы к Вам обратились за советом, куда лучше поехать отдохнуть в Турции, что бы Вы посоветовали в первую очередь?

НШ - Мне очень трудно ответить на этот вопрос, поскольку я турок и посол. Мне бы хотелось, чтобы Вы побывали везде в Турции. Потому что разные места, разные города в Турции могут предложить что-то свое туристам. Если Вас интересует древность, антиквариат, история, например, греко-римская история, Вы можете посетить такие места, как Стамбул. Если Вас интересуют места, связанные с религией, христианством, Вы можете поехать в Кападокию. Там тайно пытались выжить первые христиане, и они выжили. А если Вас интересуют пляжи, солнце, отдых, то Вы можете поехать, как и большинство людей, на Средиземноморье, в Анталию, это похоже на Сочи.

НБ - На этой неделе была печальная история с автобусом с российскими туристами. Нас спрашивают, как на сегодняшний день борются с водителями-правонарушителями.

НШ - Это очень большой вопрос, и это очень грустная вещь. К сожалению, такие вещи происходят в разных странах мира. Я вынужден признать, что в Турции в последнее время такие вещи происходят чаще, чем в других местах. Но последние несколько лет в Турции очень прогрессирует строительство двухполосных шоссе. Поэтому сейчас стало менее опасно путешествовать по дорогам. Но в Турции у нас сейчас проходит кампания обучения людей, направленная на предотвращение быстрой и неосторожной езды.

НБ - Вопрос о спорте. Я попросила нашего спортивного обозревателя подготовить сообщение о спорте в Турции. Сейчас мы его послушаем, а потом поговорим.

Спортивный обозреватель - Спорт в Турции - это нечто сумасшедшее. Сумасшедшая жара, сумасшедшие деньги по нашим меркам и сумасшедшие болельщики. Последнее и является главной спортивной достопримечательностью страны. Текст одного из транспарантов, которым встречали в Стамбуле футбольную команду Манчестера Юнайтед из Англии, стал нарицательным. На холсте было выведено: "Добро пожаловать в ад". И действительно, ад был на месте: Манчестер проиграл, и любимцы публики из Голотосарая оказались в лиге чемпионов. Правда, в лиге ад ожидал уже их самих. И никакие траспаранты не помогли. Вообще футбольной аудитории в Турции можно позавидовать. Несмотря на то, что уровень игры ничуть не выше среднероссийских показателей, зрители исправно заполняют трибуны и создают такую атмосферу, что играть плохо, по крайней мере спустя рукава (или гетры) просто невозможно. Может быть, поэтому турецкая национальная команда впервые пробилась в финал чемпионата Европы именно в 90-е годы. Болельщики готовы в прямом смысле просто убить друг друга из-за любимой команды, что они изредка, к сожалению, и делают, не в силах сдержать темперамент. Впрочем, есть еще одна забава помимо футбола, которую турки любят не меньше - баскетбол. И об этом доподлинно знают многие российские игроки, которые в разные годы выступали за турецкие команды: Василий Карасев, Сергей Панов, Сергей Базаревич. Все те, кто в эти дни играет за нашу национальную команду на чемпионате мира в Греции, прошли через берег турецкий, который в какие-то моменты был для них нужнее родной земли. Звезды из других стран составляют славу турецкого спорта и в тяжелой атлетике. Переехавший из Болгарии штангист Наим Сулейманов, который на новом месте стал носить фамилию Сулейман-оглу, завоевал для Турции множество разнообразных медалей. В том числе и золотых. Столица Турции Стамбул с редким упорством пытается заполучить олимпийские игры. Но пока чиновники Международного Олимпийского Комитета смотрят совсем в другую сторону, где денег больше, а порядка и вовсе нет. Но сомневаться в том, что рано или поздно Турция все же получит Олимпиаду, не приходится. Такое желание обойти стороной просто невозможно.

НБ - Итак, прошу Вас.

НШ - Да, это верно. Футбол в Турции очень популярен. Я сам являюсь футбольным фанатом. И у нас в Турции есть люди, которые не могут прожить без футбола ни дня. Но насколько я знаю, развитие футбола происходит не так уж и быстро. Мы видели негативные стороны футбольных фанатов во время последних футбольных матчей. Баскетбол также очень моден в Турции и становится все популярнее и популярнее. Поэтому я должен сказать, что интерес к спорту в Турции постоянно растет. Также мы очень серьезно настроены на то, чтобы добиваться того, чтобы в Стамбуле прошли Олимпийские игры. Поэтому я думаю, что в конце концов мы добьемся того, что в 2000 году Турция будет проводить у себя Олимпийские игры.

НБ - Господин посол, к нам на пейджер поступил вопрос. "Какова обстановка с экологией сегодня в Турции?"

НШ - Сейчас мы уделяем защите окружающей среды гораздо большее внимание. Это вопрос как менталитета, так и развития страны. А сейчас осознание необходимости защиты окружающей среды среди населения растет. Но этот вопрос в то же самое время касается и образования. Поэтому, как и во многих других странах, у нас есть проблемы, связанные с экологией.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был посол Турции Наби Шенсой.