Юрий Кобаладзе - Интервью - 1998-07-22

22 июля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель пресс-бюро службы внешней разведки Юрий Кобаладзе.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Первый вопрос будет о скандале, связанном с выдворением из России южно-корейских дипломатов и обратными мерами. Видимо, существуют так называемые "открытые агенты": как российские в Корее, так и корейские в России. Что это за новый статус?

ЮК Во-первых, это не скандал, а мелкое происшествие. Я уверен, что Россия и Корея договорятся по дипломатическим каналам, и это не приведет к ухудшению двусторонних отношений. Что касается так называемых "открытых агентов", точнее не агентов, а представителей это не совсем верное определение. Речь идет о том, что после 1991 года вслед за исчезновением КГБ, выделением разведки в самостоятельную структуру, мы пошли на сотрудничество с разведками зарубежных стран. Иногда такое сотрудничество требует присутствия официального представителя разведки в той или иной стране. Это дипломат, который работает в посольстве, но власти страны знают, что этот человек официальный сотрудник разведки, и он находится в стране для осуществления представительских функций по связи с местными органами.

АВ Можно ли привести конкретный пример, чем занимается российский представитель, офицер, скажем, в Сеуле?

ЮК Есть проблемы, которые представляют одинаковый интерес или одинаковую опасность для всех стран. Например, помимо распространения оружия массового поражения, это наркобизнес, незаконная торговля оружием. Это те проблемы, которые одинаково волнуют все страны. Для обмена информацией по этим проблемам, для решения возникающих вопросов существует офицер, который поддерживает связь со спецслужбами. Такое сотрудничество осуществляется не в ущерб третьим странам. Оно производится по тем вопросам, которые представляют взаимный интерес, и которые соответствуют национальным интересам сотрудничающих стран. Сотрудничество не подменяет ведения разведдеятельности. И ничего нового в таком ведении дел нет. Еще во время второй мировой войны был официальный представитель английской разведки в Москве и наш представитель в Лондоне. Опыт такого сотрудничества со многими странами существует, развивается. Не только у нас, но и в правоохранительных органах, ФСБ, у Министерства внутренних дел.

АВ Поскольку мы говорим о разведке, скажите пожалуйста, что означает высылка открытого офицера поимка его на месте преступления, совершения разведдействия?

ЮК Нет, это не совсем так. Открытые представители не занимаются разведдеятельностью как таковой.

АВ Оперативной?

ЮК Да, оперативной разведдеятельностью. То есть они действуют только в рамках оговоренных полномочий. Что касается корейского представителя, то он нарушил эту договоренность и был пойман с поличным на проведении конкретной разведывательной операции. Поэтому против него и были приняты такие меры. Что касается нас, то наши так называемые "открытые представители" непосредственно разведдеятельностью не занимаются.

АВ А почему их так много? Например, южнокорейских представителей в Москве три.

ЮК Видимо, этот вопрос заинтересовал не только Вас, что и привело к таким "сокращениям". Наша позиция в этом вопросе ясна: мы за паритетную основу, если в Корее один открытый представитель из России, то и в России корейский представитель должен быть один.

АВ С какими еще странами, не входящими в СНГ, у нас есть еще открытые представительства службы внешней разведки?

ЮК Со многими. Я не могу назвать точное число. В тех странах, с которыми у нас установлены дипломатические отношения, как правило, есть открытые представители.

АВ Скажем, со странами семерки у нас есть такие отношения?

ЮК Есть. Я не готов сказать о том, что в каждой конкретной стране такое сотрудничество есть, но в целом оно имеется. И оно приносит конкретные результаты и с точки зрения обмена информацией, и предотвращения проникновения наркотиков в Россию, и в решении других проблем.

АВ Было ли с 1991 года и можете ли Вы назвать совместную операцию ЦРУ и СВР?

ЮК Что касается ЦРУ Вы берете не слишком удачный пример. У нас действительно отношения развивались очень поступательно в курсе 1991 года. Потом ряд событий несколько охладили пыл американцев, и я думаю, что в ущерб им. Потому что это улица двустороннего движения. Мы не преследуем достижения односторонних выгод. Я надеюсь, что постепенно и здесь будут восстановлены контакты, потому что ЦРУ это наиболее мощные спецслужбы, наиболее эффективные, и сотрудничество с ними представило бы интерес.

АВ Иначе говоря, есть резервы?

ЮК Есть резервы, что касается американцев. Но с другими странами С каждой страной по-разному. Понимаете, есть определенные темы, определенные конкретные действия, из которых я многого не знаю, а то, что знаю, не могу рассказывать.

АВ Хорошо. А если говорить о совместном сотрудничестве с разведками западных стран, какой приоритет здесь может быть, в какой зоне?

ЮК Возьмем ситуацию в бывшей Югославии. Это горячая точка. Ситуация в Югославии влияет на ситуацию в Европе и во всем мире. Обмен информацией по этому региону представляет чрезвычайную важность, у каждой разведки свои особые позиции, свои источники. Дополняя друг друга, мы имеем более четкую и ясную картину, а значит, можем нашему государственному руководству докладывать более точную информацию. Это один пример. Другое очень важное направление нашей деятельности это распространение или нераспространение оружия массового поражения. Вы знаете события в Индии и Пакистане.

АВ Разведка прохлопала?

ЮК Я бы не сказал, что разведка прохлопала. Еще четыре года назад в нашем брифинге мы представили общественности доклад по этой проблеме, где четко оценили ядерные потенциалы всех стран, включая Индию и Пакистан.

АВ Прохлопала конкретные испытания.

ЮК Без комментариев.

АВ Хорошо. Нераспространение ядерного оружия, горячие точки

ЮК Наркобизнес, организованная преступность.

АВ А что, разведка тоже интересуется наркобизнесом?

ЮК Мы участвуем только в информационном обеспечении этой проблемы. Если мы получаем какую-то информацию, которая должна быть реализована, мы докладываем соответствующим государственным структурам. Мы не правоохранительные органы, мы не можем никого ловить, никого преследовать. Мы только информационно обеспечиваем. Нам удается получать информацию, которая действительно помогает как-то справляться с потоком наркотика в эту страну.

АВ Давайте поговорим о последних годах. Помимо сотрудничества с разведками разных стран есть задача обеспечения собственной безопасности государства. Если судить по фильмам 70-х и 80-х годов (вспомним "Мертвый сезон"), это в том числе техническая и промышленная разведка. Что сейчас выходит на первый план для российской разведки, в чем информация, которой она не делится со своими соседями? В чем сейчас, 90-е годы, главная задача российской разведки?

ЮК Я считаю, что главная задача любой разведки во все времена это получение точной информации прогнозирующего характера и своевременный доклад государственному руководству. Это информация научно-технической, политической и экономической направленности. Разведка очень гибкая структура. Она не может жертвовать одним направлением ради другого. Мы четко должны соблюдать этот баланс. Потому что если сегодня мы прохлопаем какое-то одно из направлений, то завтра это будет трудно восстановить. И, кроме того, остается глобальная задача российской разведки, какой она была и в советские годы не просмотреть появление новых образцов или видов вооружения, которые могут драматически изменить паритет в мире. Классический пример: когда появилось атомное оружие в Соединенных Штатах, когда американцы получили монополию, гегемонию, тогда потребовались усилия в том числе и разведки, чтобы восстановить паритет. Этим мы по-прежнему занимаемся.

АВ Вернемся к инциденту с Южной Кореей. Для службы внешней разведки инцидент исчерпан?

ЮК Я думаю, исчерпан. Мы обменялись ударами, не совсем приятными для нас. Мы всегда исходили и исходим из того, что любая страна, в том числе Россия, имеет право защищать себя от действий иностранных разведок. И в данном случае ФСБ, наши контрразведчики, показали очень профессиональную работу: разведчик был пойман с поличным. Надо уметь держать удар. Издержки требования жанра. Реакция корейцев была совершенно непонятна и, на мой взгляд, неоправданна. Сейчас стороны немного успокоились. Никакие шпионские происшествия, скандалы, выдворения не должны мешать двусторонним отношениям.

АВ Правильной ли была информация о том, что российские службы внешней разведки готовы были в случае продолжения этой цепочки пойти на прекращение договора о сотрудничестве с агентством безопасности?

ЮК Дело в том, что письменных договоров как правило не существует. Это все-таки джентльменское сотрудничество. Это очень деликатная сфера для того, чтобы брать на себя какие-то письменные обязательства. Здесь все базируется на устных договоренностях.

АВ Судя по довоенной, военной и послевоенной истории, в российскую разведку люди часто вербовались по идеологическим соображениям. Предположу, что сейчас есть граждане иностранных стран, которые тоже работают на российскую разведку. А что их теперь тянет? Ведь бюджет у нас небольшой.

ЮК Бюджет небольшой. Насколько я понимаю, под идеологией Вы подразумеваете приверженность коммунистическим идеалам. Идеология более широкое понятие. Необязательно быть коммунистом и сочувствовать коммунистической идеологии, чтобы предложить свои услуги той или иной стране. Сейчас такой базы нет. Кстати, знаменитую пятерку у нас почему-то принято считать коммунистической. Они же были разными коммунистами. Энтони Блант был не совсем коммунистом, просто он ратовал за равноправие, за равные права для человека. Он говорил: "не надо из меня делать коммуниста, я никогда не соглашусь с вашим коммунизмом, но для меня всегда останется целью жизни борьба за интересы рабочего класса, за равноправие трудящихся". Это говорил английский аристократ. Поэтому сейчас остались люди, которые выступают против гегемонии какой-то конкретной страны, или просто на основе каких-то симпатий религиозных, идеологических, исторических. Идеологическая база для сотрудничества все равно остается. Но конечно не та, которая была в годы войны, послевоенные годы.

АВ Раньше разведки разных стран, российская разведка использовала людей скомпрометированных.

ЮК Бывали случаи. Но вообще сотрудничество на так называемом компромате малоэффективно. Человек не может работать из-под палки или из-за страха. Хотя такие случаи бывали. Самые яркие примеры такого сотрудничества имеют идеологическую основу, или основу материальную, когда человек предлагает свои услуги или информацию за конкретные деньги. Что касается компромата, в нашей разведке его не стало просто по закону: мы не имеем права применять методы принуждения, давления, шантажа, компромата. В целом для любой разведки этот метод работы не самый эффективный.

АВ Несколько дней назад Киодо Суссин заявил о том, что Великобритания, Соединенные Штаты Америки уже в начале 30-х годов знали о том, что работающий в Шанхае и Токио в качестве немецкого журналиста Рихард Зорге являлся советским разведчиком.

ЮК Довольно странная информация. Я сомневаюсь, что она соответствует действительности. Нет таких данных. Вряд ли американцы могут знать о том, что Зорге работает на Советский Союз.

АВ Еще одна информация. Различные германские средства массовой информации говорят о том, что Россия продала разведке ФРГ хранившиеся архивы бывшего КГБ ГДР с досье на разведчиков и агентурную сеть.

ЮК Да, к сожалению эта информация снова была опубликована в немецком журнале. Ничего нового в ней нет. Пять лет назад мы уже этой проблемой занимались. Тогда очень активно подбрасывался тезис, что в Россию привезены эти архивы и то, что служба внешней разведки их распродает. В то время мы сделали очень резкое заявление и сейчас мы его повторили буквально дословно: во-первых, у нас нет этих архивов, во-вторых, разведка не справочное бюро. Торговать информацией вообще, а тем более информацией относительно святая святых разведки и агентуры это просто абсурд. Кроме того, здесь есть очень четкая политическая подоплека: поссорить нас и вбить клин в отношения с той же Германией, подорвать доверие к нам как к разведке. Если мы готовы продать информацию об агентуре, как с нами можно иметь дело? Поэтому мы очень решительно это опровергаем. Складывается впечатление, что за этим стоят какие-то третьи силы, которым выгодно как раз раскрутить эту проблему в этом направлении.

АВ Гипотетически куда делись эти архивы?

ЮК Наверное, уничтожены. Если бы они попали к нам, они бы были похоронены раз и навсегда. Я думаю, что любая уважающая себя разведка так же поступила бы. Потому что выдача информации об агентуре, о тех людях, которые добровольно помогают разведке, подрывает саму базу, саму основу ее существования. Поэтому эти ссылки на нас как на источник утраты этой информации, которые встречаются в прессе, это полный бред, абсурд.

АВ Из некоторых публикаций следует, что в свое время внутри стран варшавского договора историю с министром обороны Франции передавали румынам, венграм и так далее. То есть какие-то архивы есть.

ЮК Разное бывало. Между разведками социалистических стран существовало тесное взаимодействие, координация, например, с той же разведкой ГДР. Но это вовсе не означает, что мы им, а они нам давали свою агентуру. Мы могли догадываться по той информации, которая к нам поступала, что у наших немецких партнеров где-то есть источники. Но это не значит, что они нам об этом говорили. При всем сотрудничестве в разведке есть вещи, которыми разведка не делится даже со своими близкими друзьями. Англичане говорили, что есть дружественные государства, но нет дружественных разведок. Поэтому есть правила игры, которые не позволяют обмениваться даже с партнерами, даже с друзьями конкретными именами.

АВ Российская разведка не знала, что адъютантом Вилли Бранта был агент?

ЮК Мы могли догадываться, но мы не знали. Нас об это не информировали, и мы не спрашивали, как правило, это не принято. В разведке существует принцип знать то, что тебе положено знать. Если гипотетически предположить, что эти архивы попали бы к нам, естественно, мы бы никогда в жизни их никому не стали бы продавать. Давайте рассмотрим проблему доступа к архивам шире. После 1991 года сложилась ситуация, когда к некоторым документам разведки, которые хранились не у нас, а направлялись нами в ЦК или другие ведомства, получили доступ, в том числе иностранные граждане, иностранные журналисты. К сожалению, тогда в попытке нанести удар по коммунистической партии нанесли ущерб национальной безопасности. В печати появились публикации с упоминанием конкретных фамилий. Было несколько случаев, когда мы были вынуждены отзывать наших сотрудников, работающих за рубежом, потому что в прессе появлялись публикации, где они прямо назывались сотрудниками разведки.

АВ По поводу прессы. Сегодня "Комсомольская правда" опубликовала статью об американце Глене Майкле Соулторе, советская разведка знает об ударном ядерном кистене США шестом флоте почти все. Что вы по этому поводу думаете?

ЮК Статья написана очень интересно. Там только правда. Это уникальный человек, который сотрудничал с советской разведкой и трагически погиб. Он покончил жизнь самоубийством. Этот разведчик на самом деле сыграл выдающуюся роль в истории мировой разведки. Он передавал нам информацию, которая позволяла нам знать существенные секреты американцев.

АВ Скажите, разведка становится более открытой, я имею в виду в том числе сотрудничество с зарубежными разведками, или наоборот, она становится более закрытой, потому что информационное поле становится более открытым?

ЮК Разведка остается разведкой. Гласность разведки имеет свои пределы, за рамки которых разведка никогда не переступит. Но мы считаем, что в архивах разведки есть материалы, которые должны быть преданы гласности, которые не могут нанести ущерб национальным интересам России. И мы это делаем. Вы прекрасно знаете наши книжные проекты, фильмы, которые мы снимаем. В последних четыре книги, которые вышли под ключевым эпизодом холодной войны, приведены уникальные документы. Сейчас готовится к изданию четвертый том очерков истории внешней разведки тоже на документальной основе. То есть те документы, которые могут пролить свет на историю холодной войны, на вклад разведки в Великой Отечественной Войне, мы будем рассекречивать и предавать гласности.

Но, еще раз повторяю: когда нас упрекают в молчании, есть вещи, которые разведка не скажет никогда. На то мы и разведка.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Кобаладзе руководитель пресс-бюро службы внешней разведки.