Александр Починок - Интервью - 1998-07-16

16 июля 1998 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель финансового департамента правительства России Александр Починок.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Прежде всего мы поговорим с Александром Петровичем как с одним из представителей государства в такой корпорации как Газпром. Сегодня состоялось заседание коллегии представителей государства в Газпроме, которое должно было принять какие-то судьбоносные решения. Что решили, Александр Петрович?

АП Это очень милое, очень спокойное решение при полном согласии всех действующих лиц и сторон. Принято решение, что в Газпроме создается транспортная компания или компании. Дело в том, что сейчас перекачкой газа занимается дочернее общество, и сам Газпром ищет наиболее дешевый, наиболее экономичный, в том числе с налоговой точки зрения, вариант транспортировки газа по всей стране. Он еще не решил, какой вариант лучше. Можно создать мощную единую компанию. У Газпрома есть единая торговая компания, может быть, одна большая транспортная. Он может разделить: сделать поток северный, поток через центр и южный поток. В этих направлениях идут газопроводы, так что технологически можно хорошо разделиться. Он и выбирает, как лучше это сделать. А государство это только поддерживает. Поэтому протокол был принят абсолютно единогласно.

АВ То есть, Вяхирев поддержал? Он был на этом заседании?

АП Вяхирева не было, он был сегодня в Государственной думе, но его представители были наделены всеми полномочиями. Тем более, в Газпроме существует жесткая дисциплина, и заместители всегда действуют точно так, как решили руководящие органы Газпрома.

АВ Является ли такое решение коллегии госпредставителей следствием подписания соглашения с МВФ, как выполнение требований МВФ о выделении внутри Газпрома или разделении счетов Газпрома на транспортный и добывающий?

АП Я бы не сказал, что это выполнение требований МВФ, потому что Газпром готовился к этому несколько месяцев. О кредите МВФ и не думали, когда внутри Газпрома начали делать такие расчеты. Более того, в декабре было принято решение о прозрачности счетов Газпрома, которое все это предопределило.

АВ - Александр Петрович, как потребитель, скажите мне, это приведет к уменьшению моей платы за газ, поскольку у меня газовая колонка, или к ее увеличению?

АП На этот вопрос сложно ответить. То, что у Газпрома больше денег останется, это факт. Но ведь Газпром и больше налогов должен платить. К увеличению платы это точно не приведет. Генеральная линия на снижение тарифов принята. А вот куда пойдут перераспределенные деньги, надо посчитать. Сейчас мы как раз занимаемся очень важным делом: посчитать, сколько же должен платить Газпром с учетом обратных платежей государства и государственных организаций Газпрому. Это очень сложные перекрещивающиеся потоки. И сейчас мы как раз и будем определять, как сделать эту схему такой, чтобы обе стороны остались в выигрыше. Ведь нам же нужно и сильный Газпром иметь, и чтобы он при этом еще и налоги платил.

АВ Может ли сказать руководитель финансового департамента правительства о том, что кризис, который все-таки был в отношении Газпрома и правительства, миновал?

АП Я бы не назвал это кризисом. Я всегда считал, что нужно найти взаимопонимание. Мне довелось подписывать первое соглашение с Газпромом. Я до сих пор считаю, что действовал абсолютно правильно. Нужно иметь сильные растущие компании, для того, чтобы иметь мощный бюджет. Я в принципе за то, чтобы такие соглашения с крупными компаниями подписывались, чтобы были подписаны соглашения с РАО "ЕЭС России", с нефтяными компаниями, с крупными предприятиями вообще. Если мы будем твердо знать, сколько каждый серьезный плательщик будет давать денег в бюджет, от этого плохо не будет. И от того, что государство возьмет на себя обязательство отдавать положенные деньги этим компаниям, тоже плохо не будет. Государство тоже должно платить четко.

АВ Обсуждался ли сегодня на коллегии представителей государства в Газпроме вопрос о том, что Газпром собирается отключать подачу газа?

АП Нет, это не обсуждалось. Тем более, что отключения ни одного социально значимого объекта, как сегодня Вяхирев сказал в Думе, не было. Никаких ужасов не происходит.

АВ Вы руководитель департамента правительства и Вы же представитель в Газпроме. Как примирить интересы?

АП Раз меня поставили на эту работу в правительстве, я должен жестко отстаивать интересы правительства, действовать однонаправленно.

АВ Тогда в чем же интересы правительства?

АП Интересы правительства двояки. В том, чтобы формировался бюджет, и в том, чтобы росли мощные российские компании и давали поступления. Грубо говоря, интерес пастуха в том, чтобы у овец росла шерсть, и потом ее можно было стричь. Но только в этом порядке: сначала шерсть должна вырасти, а потом можно ее стричь. А не наоборот.

АВ Сегодня было заседание правительства и правительство продолжало изыскивать возможности для нового начисления новых налогов. Расскажите поподробнее, какие решения приняло правительство в отношении средств связи и в отношении автомобилей.

АП Это очень печальная ситуация, и премьер сегодня четко сказал, что это вынужденное действие. Потому что правительство выступает за принятие налогового кодекса, по-прежнему за упрощение налоговой системы, но, увы, мы все знаем, что антикризисная программа в Думе буксует, и поэтому принято было довольно тяжелое решение: предложить дополнительные законопроекты. Если не проходит что-то из того пакета, который в Думе, мы вынуждены искать замещающие источники. И если проходит, они, естественно, не требуются. Проблема в том, чтобы собрать определенную сумму денег. Предложены варианты. Сначала правительство предложило наименее болезненный вариант, наиболее оптимальный, а те решения, которые сейчас принимаются, уже вынужденные. И мне хотелось бы, чтобы до таких решений дело не дошло, и чтобы был принят тот первоначальный проект. Сейчас внесены следующие проекты: обложить дополнительным налогом компании, предоставляющие услуги радио-, телефонной, сотовой и пейджинговой связи, как высокодоходные, у них есть возможность платить. Кроме того, предложено обложить налогом автомобили. Причем вариант, который рассматривался, наиболее гуманный из тех, которые были: обложить дополнительным налогом большие машины, свыше 2,5 литров объема двигателя. Под этот налог попадают: из российских автомобилей ЗИЛ и Волга с тойотовским движком, из зарубежных иномарки типа БМВ, Мерседеса и т.д. Причем в документах сказано, что это чрезвычайный налог, его предложено вводить до принятия налогового кодекса для пополнения бюджета, если не хватит имеющихся источников.

АВ Подсчитано ли, сколько такая мера может принести в бюджет?

АП Это может принести дополнительно во все бюджеты в расчете на год до трех млрд.

АВ Этот налог предлагается взимать уже до 1 сентября?

АП Раз в год. Это годовой налог. И это обычный срок взимания годовых налогов.

АВ А теперь вернемся к сотовой и пейджинговой связи. На сегодняшний день, как сообщает агентство ИТАР ТАСС, около полумиллиона абонентов пользуются сотовой связью.

АП Я надеюсь, что уже гораздо больше. По моим данным, их количество близко к миллиону. Сотовая связь у нас очень сильно развивается.

АВ Вы, наверное, понимаете, что это лукавство правительства, когда оно говорит, что бремя налога ляжет на компанию? Понятно, что компания, чтобы вернуть затраты, тут же поднимет тарифы.

АП Я не говорил, что оно ляжет на компанию. Понятно, что любой налог такого типа это налог с потребителя. Это действительно печально.

АВ И в этом гуманность правительства в том, что оно констатирует печаль

АП Давайте не принимать этот налог. Давайте возьмем налог с казино. Пусть мне ответят, почему в ходе принятия этого закона, когда в 10 раз была понижена ставка этого налога, вместо полутора триллионов рублей старыми или полутора миллиардов рублей новыми мы получили дырку от бублика. Это чистая потеря. Думе предложен набор. Первыми были внесены наименее затрагивающие интересы людей законы. Давайте введем законы более мягкие, например налог с казино. Тогда не будет идти речи о сотовых телефонах. Хотя, опять-таки, налоги с сотовых телефонов не затрагивают наиболее бедную часть населения. Если бы мы предложили налог с телефонов, тут бы я Ваш упрек полностью принял. Его сейчас нельзя вводить, потому что подавляющая часть населения этого действительно не выдержит. Нельзя отбирать у пенсионера возможность позвонить по телефону. Если нас ставят перед выбором, принимается наиболее оптимальный вариант.

АВ Александр Петрович, складывается такое ощущение, что с того момента, как Вы пришли в правительство в качестве начальника финансового департамента, фискальность действий правительства резко усилилась.

АП Не надо это со мной связывать. Я напомню, что финансовый департамент ни одного закона не готовит, законы готовит и вносит налоговая служба. Все законопроекты, которые были внесены сегодня, подготовлены государственной налоговой службой, их представлял Сергей Николаевич Шульгин, а подписаны они были Борисом Федоровым. Это первое. Второе. Я уже много лет высказываю одну точку зрения. Сначала надо выращивать базу, а потом собирать. Проблемы начислить налог нет, их начисляется очень много. Проблема собрать уже начисленное. Поэтому очень важно, что сегодня основная дискуссия по вопросу о стимулировании налоговых служб. Причем приняли серьезное решение о необходимости ее стимулирования. Но не теми методами, которые первыми приходят в голову. А первое решение, которое приходит в голову, это уплата налоговой службе процента от взысканных штрафов. Но такое решение было бы большой ошибкой, так как посадить налоговые службы на процент от штрафов значит заставить их эти штрафы выбивать. Естественно, на эти грабли решили не наступать.

АВ Давайте поговорим о законопроекте, который коснется буквально всех. Это законопроект, который предполагает поднятие акцизных ставок на бензин 95-й и 98-й.

АП Еще до внесения в правительство этот законопроект был улучшен. Налоговая служба предложила поднять акцизы на все виды бензина, а остались только на виды бензина, начиная с 95-го. Кроме того, было дано поручение во время заседания правительства еще раз посмотреть, не слишком ли высока предложенная ставка. Давайте посмотрим, что в итоге получится. Небольшое повышение на высокооктановый бензин может быть.

АВ Александр Петрович, а Вам не обидно, что Ваш преемник, Борис Федоров, придя на Ваше место, развернул такую большую активность, что начали бурно собираться налоги? (Вас, как я понимаю, сняли за то, что Вы налоги не собирали?)

АП Посмотрим, как они будут бурно собираться. Пока роста поступлений нет. Я ему искренне желаю, чтобы он собрал больше налогов, чем собирал я. Напомню, что при мне максимум было 12,6 млрд. рублей. Это было в апреле. Если цифры будут выше, я буду очень рад.

АВ А правительство не считает, что мы постепенно превращаемся если не в полицейское, то в налогово-полицейское государство? Ведь на самом деле философия правительства (если я правильно понимаю все те законопроекты, которые уже приняты и еще принимаются) это давление на потребителя, на конкретное физическое лицо.

АП Первое, что просит правительство это принять налоговый кодекс. Налоговый кодекс это давление снимает. Сегодня принята общая часть в третьем чтении, надо, чтобы подписал президент и нужна еще специальная часть. Нужно перейти от кусочной налоговой системы к более целостной. Второе. Надо искать светлые стороны. Сегодня обсуждался законопроект, по которому физическим лицам предложено, если у них остались доходы, которые они забыли продекларировать, можно будет их продекларировать и заплатить налог по обычной ставке за это государство преследовать не будет. Не будет ни санкций, ни пеней, ни преследований, ни выяснений, почему он раньше не заплатил налог.

АВ Конечно, это светлое пятно, что теперь люди могут не скрывать доходы, не боясь репрессий за старое. Вопрос заключается в том, что правительство и финансовый департамент предлагает один за другим законопроекты

АП Финансовый департамент ничего не предлагает.

АВ Ну Вы же пишете замечания.

АП Замечания пишут министерства и ведомства. Мы сводим это в единое целое. Если речь о моей позиции, я еще раз говорю. Наша налоговая система безумно устарела как таковая. И я конечно не буду оригинальным, но я опять повторю, что пока мы не откажемся от этой совокупности огромного количества законов и не заменим это кодексом, толку не будет. И кардинально проблемы сбора налогов мы не решим. Поэтому, чем быстрее мы примем кодекс, тем быстрее мы сможем поднимать экономику. Пока мы не примем решение по возможности учета амортизационных отчислений, новой амортизационной политики, и пока мы не примем решения о возможности списания затрат для предприятий, пока мы не запустим в конце концов в нормальную работу налоги на вмененный доход, которые тоже очень здорово подстегивают производство, толку не будет. Нужно делать эти шаги.

АВ Я хотел бы вернуться к последним экономическим решениям правительства. Не было в проекте решения построить долговую тюрьму, например?

АП Долговую тюрьму нет.

АВ А почему? Она существует во многих странах мира.

АП Тюрем в России более чем достаточно.

АВ Вернемся к экономическим событиям последних дней. Государственные казначейские обязательства, о которых так долго говорили, которые нам переводят в валюту иной страны, внезапно похорошели. Почему?

АП Это очень просто. Почему был такой плохой курс государственных бумаг? Потому что любой инвестор боялся девальвации. Значит, в цену закладывал все возможные риски. Он потерял доверие к правительству, значит, цена бумаг падает, он боится девальвации цена падает, и так далее. Сейчас мы им сказали: первое девальвации не будет, а после решений, связанных с МВФ, после работы, которую проводил Чубайс, правительство и центральный банк, ясно, что девальвации не будет, что кредиты дадут, ясно, что степень риска упала. Более того, инвестору сказали: слушай, мы тебе даем вообще безрисковую бумагу, она номинирована в долларах, ты знаешь, на 7 или на 20 лет свой доход, он привязан к доходу самых надежных американских ценных бумаг, пожалуйста бери. И инвесторам это понятно, они готовы на этих условиях брать с удовольствием. Степень риска упала, с рынка уходит ГКО, при этом повышается спрос на те ГКО, которые остаются на рынке, цена растет, доходность падает, а самое главное расходы государства по обслуживанию ГКО резко снижаются. Мы были в страшном финансовом тупике. Почему были задержки зарплаты? Почему не выплачивали армии? Потому что на рынок ГКО нужно было выбрасывать огромные деньги.

АВ То есть погашать долги?

АП Погашать. Потому что нельзя не погашать. Когда Вы обслуживаете государственный долг, Вы обязаны погашать его четко каждую неделю. Сейчас цена российского долга выросла, котировки выросли, на погашение нужно тратить намного меньше средств, мы даже сможем потратить меньше, чем в бюджете.

АВ На какой порядок меньше?

АП Я Вам это скажу с точностью до триллиона. В бюджете предусматривалось потратить больше 90 млрд. новых рублей. Сейчас есть возможность сэкономить минимум десятку. Если бы ситуация шла вразнос, так, как было в последние дни, нам бы пришлось потратить 180, как сказал министр финансов. Более того, мы собираем 22 млрд. в месяц всех поступлений государственных, при очень хорошем раскладе будем собирать 25. До конца года осталось 6 мес. То есть все, что собрали, должны были отдать туда. Ясно, что это немыслимо.

АВ Можно ли сказать, что правительство с осторожным оптимизмом смотрит теперь на финансовую ситуацию, после принятия части законов и кредита МВФ?

АП На такой вопрос за правительство лучше ответит премьер. А за себя я скажу следующее. Не надо смотреть в будущее с розовым оптимизмом потому, что мы вышли из тяжелейшего кризиса. Теперь надо работать. Ясно одно, что мы имеем небольшой период времени для того, чтобы наладить российские финансы.

АВ Какой период Вы считаете необходимым?

АП До осени. Потому что мы обязаны все долги свои разгрести в ближайшее время, проплатить все обязательства. Значит, наладить финансы, сократить государственные расходы, поднять государственные доходы, дать импульс развития производства. Потому что если не пойдут живые деньги, а они могут пойти только с рабочих предприятий, если мы не решим проблемы Автоваза, Газпрома, чтобы те, кто в государстве работает, много производили и много зарабатывали, у государства не будет денег. Сейчас государство должно в эти месяцы сделать все, чтобы все много зарабатывали. Тогда государству хватит денег.

АВ То есть они будут больше платить налогов?

АП Конечно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был руководитель финансового департамента правительства России Александр Починок.