Михаил Прусак - Интервью - 1998-07-09

9 июля 1998 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Новгородской

области Михаил Михайлович Прусак.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Михаил, сегодня Вы оказались героем дня, одним из немногих

людей, которые видели президента. Вы оказались человеком,

который выступил на Совете Федерации первым после открытия. Так

Вы оказались в центре внимания и сегодня Вы у нас. Из всех

Ваших последних выступлений (я напомню, что губернатор

Новгородской области к тому же является членом Совета

Федерации, председателем комиссии по международным делам Совета

Федерации) становится очевидно, что Вы недовольны тем, как

устроена власть. В период кризиса обнаружились системные

слабости построения власти. В чем Вы видите слабость, и как Вы

думаете, в каком направлении необходимо двигаться, чтобы

укрепить российское государство?

МП Слабость власти заключается в том, что любая программа,

любые действия в конкретном направлении: антикризисная

программа, программа стабилизации, двенадцать дел

правительства, еще что-либо, что мы заявляем от имени

президента или от правительства неосуществимо. В последнее

время мы видим систему, при которой невозможно принять ни

одного решения. Вследствие этого делимся на красных и белых.

Одни выражают импичмент президенту, другие недовольны работой

Совета Федерации, третьи оперируют к Думе и т.д. Я думаю, что

все гораздо проще. Просто был период в истории реформ, 1991-

1993 г.г., когда нужно было пробивать брешь. Тогда нужна была

адекватная политическая система, которая из де-факто в де-юре в

новой конституции превратилась к какую-то систему.

АВ В конституции 1993 года?

МП Да. Но сейчас мы видим, что с 1993 года уже де-факто, это де-

юре не действует. Почему? Потому что любое решение, которое Вы

бы хотели сегодня принять, неосуществимо. С чем это связано

на мой взгляд? Я думаю, что эта конституция не конституция

созидания. Нынешняя власть не может созидать. Она могла

работать на финансовом рынке и на первоначальном накоплении

капитала. Сейчас задача гораздо сложнее. Нужно равномерно

распределить по стране капитал, скопившийся сейчас в Москве,.

Нужно реформировать и администрацию президента, и

правительство, и Думу, и Совет Федерации, и местное

самоуправление.

АВ Давайте рассмотрим это постепенно. Что Вы считаете нужным

прибавить или отнять в полномочиях президента Российской

Федерации?

МП Что касается президента, то я глубоко убежден, что ни в коем

случае невозможен вариант развития событий без него. Все

говорят о выборах через два года. А речь идет об июле, когда

нужно удержать ситуацию, потому что может случиться некий

вакуум власти, при котором невозможно решать вопросы. Поэтому я

считаю, что президентский пост, сам президент сегодня, сам

Ельцин Борис Николаевич является необходимым гарантом

продвижения от имени отца нации эволюционным путем. В

противовес создания вакуума власти.

АВ Это движение от конкретного политического деятеля к символу?

МП Безусловно. Надо посмотреть, где символ, а где пост. Мне

кажется, что надо отнять хозяйствующие функции и передать

правительству то, что непосредственно касается действий

правительства. Мы прекрасно знаем, что, начиная с Алексея

Mhjnk`ebhw` Косыгина, когда партия власти, испугавшись

конкретных движений в экономике, забрала этот пост генсеку. В

результате получилось, что тогда де-юре, а сейчас де-факто,

практически председатель правительства не может формировать

себе правительство. Министры не могут войти в его команду.

Сегодня очень важен пост председателя правительства, так как

нужны движения в экономике. Президенту нужно оставить силовые

структуры, я имею в виду министерство обороны. Федеральная

служба безопасности не может принадлежать председателю

правительства, она ему просто не нужна на сегодняшнее время.

Безусловно, нужно двойное согласование. Необходимо двойное

согласование и с субъектами федерации. Что касается самого

правительства, председатель правительства должен иметь право

формировать министров без института политбюро (я имею в виду

вице-премьеров). Министр должен иметь возможность повысить свою

ответственность через прямое общение с председателем

правительства. Он не должен звонить или приходить к куратору, а

потом приносить эту информацию председателю правительства.

АВ Давайте посмотрим, это же закреплено в конституции. Как

обвинять (менять?) сейчас конституцию?

МП Все мы понимаем сейчас одну такую вещь. Посмотрите, конец 70-

х годов. Кухонные разговоры, уровень официальной политики. На

уровне кухонных разговоров мы видим, что что-то неладно. Но мы

не хотим привести это в ранг официальной государственной

политики. Потом вдруг делаем этот шаг. Как бы заводим эти

кухонные разговоры в ранг официальной государственной политики.

Аналогичная ситуация. 1985 год. Вздыхает страна. Она делает

этот шаг. Конец 80-х. Опять существующая власть не делает тот

необходимый шаг.

АВ Это новая революция?

МП Нет. Революция проходит разным путем. Приходит Борис

Николаевич. Он делает этот шаг. Опять кухонные разговоры

возводят в ранг официальной государственной политики. Конец 90-

х годов. Сегодня никто не удовлетворен ситуацией,

складывающейся в России: ни олигархия, ни президент, ни

правительство, ни рядовой гражданин, ни органы местного

самоуправления, ни директора предприятий, никто на сегодня. Мы

почти на грани вакуума власти.

АВ Как можно это изменить?

МП О том, как это изменить. Каждый раз, когда я приводил

пример, никогда существующая власть не делала тот самый шаг.

Иначе говоря, отец нации, который был избран, не будем

говорить, каким путем, не делал следующий шаг.

АВ То есть ни Брежнев, ни Горбачев?

МП Да. Я думаю, что Борис Николаевич в состоянии сделать этот

шаг и предложить обществу настоящее реформирование. И

администрации президента, и правительства, и нижней палаты, и

верхней палаты. Не получится, если кто-то один будет понукать

другим. Если существует система, то реформировать надо всю

систему. Мы можем продолжить разговор о Думе. Если сегодня у

нас нет партии по интересам, а есть партии по идеологиям, то

какой может быть состав Думы, законодательного органа, нижней

палаты, принимающей законы. Если Совет Федерации состоит из

губернаторов, из председателей законодательных собраний, то они

одновременно являются сенаторами, председателями комитетов,

председателями Совета Федерации и т.д. Как может такой человек

принимать решение? Конкретно я как я могу голосовать на

Совете Федерации, как я могу принимать решение, когда я знаю,

wrn я завишу от трансфертов, значит я должен все время кивать.

Я должен все время раскатывать этот комок, который сложился

здесь, в центре эту власть, эти деньги, а я оглядываюсь

постоянно назад.

АВ Давайте поговорим о конкретном. Ваши предложения по Думе,

как она должна формироваться, если есть партии только по

идеологии, и Ваши предложения по Совету Федерации, как он

должен формироваться.

МП Что касается Государственной Думы, то я думаю, что все

депутаты должны проходить по округам. Без партийных списков.

Партийные списки это большинство москвичей и

санктпетербуржцев. Это не самые плохие люди, но, как это не

парадоксально, ситуация не самая хорошая, и эти не самые плохие

люди принимают не самые лучшие законы. Что касается совета

Федерации, то здесь возникает такой вопрос. В конституции

прописано, что должно быть два представителя от исполнительной

и законодательной власти. Не записано, что это должен быть

губернатор или председатель законодательного собрания. На

компромисс надо пойти следующим образом. Председатели

законодательных собраний пускай останутся. Что касается

исполнительной власти невозможно совмещать должность

председателя комитета по международным делам и губернатора.

Необходимы всесторонние реформы власти по инициативе отца

нации, в процессе конституционного совещания. А теперь по

поводу конституции. В 1993 году, когда принимали конституцию,

какой процент был проголосовавших, а какой прочитавших ее?

АВ Михаил Михайлович, как Вы думаете, сейчас не получится 1993

года с Вашей идеей?

МП Я думаю, что получится ситуация 1993 года лишь в случае,

если мы будем бездействовать. Сейчас ситуация такая, что именно

в июле нужно предпринимать ряд важных решений в экономике. Эти

решения мы принимаем все вместе. Это решения работы на длинных,

как мы говорим, а не на коротких, не на финансовом рынке. И

такие решения есть, мы давно их с вами обсуждаем. Нужно лишь

выстроить органы власти, при которых можно было бы принимать

решения. Причем ситуация сейчас не 93-го года. Сейчас ситуация

конца 90-го, начала 91-го года, конца 91-го, начала 92-го.

Когда сидел штаб и ежедневно, еженощно писал по одному уставу

по выходу из кризиса. Такая у нас ситуация. Мы на грани

столкновения. У нас нет таких резервов, какие были в 93-м году,

когда мы наполнили от имени отца нации, отдали всем зарплату и

детские пособия и смогли выйти из этой ситуации. Я не хочу

обсуждать, каким путем, революционным или не революционным.

Главное, мы вышли из этой ситуации.

АВ И все-таки, мне хотелось бы преобразовать Вашу речь в некое

конкретное предложение. Вы предлагаете собрать конституционное

совещание?

МП Да, причем срочно. Обе палаты, администрация президента,

представители правительства. Выходит отец нации, предлагает

конкретную программу, и мы начинаем работать. Эту программу

нужно подкрепить конкретными экономическими действиями. Если

нет денег, то нужно показать, что нужно сделать. И честно нужно

сказать, что вывести страну сегодня из кризиса, стабилизировать

экономическое положение можно не шестью законами и не шестью

положениями какой-то мифической антикризисной программы,

которую нам представили, а длительной работой.

АВ Михаил, Вы сегодня встречались с президентом. Была ли

затронута тема о конституционном совещании в Вашем разговоре?

Dnxkh ли до президента Ваши предложения?

МП К сожалению, мы не говорили об этом. Президент знает о том,

что я выступал на Совете Федерации. Мы говорили о визите в

Новгород. Я хочу показать Борису Николаевичу, как выстроено

нами управление экономикой. В начале реформ мы стояли как бы на

63-м месте по материальным условиям, материально-техническому

и ресурсовому потенциалу. Я хочу показать, почему мы стали по

динамике экономического развития на 3-м месте, показать этот

микроуровень возрождения экономики, привлечения отечественных и

иностранных инвестиций, налоговые кодекс и т.д.

АВ Вы недавно встречались с президентом. В какой форме он

физической и психологической?

МП Сегодня, как и полгода назад, президент находится в

прекрасной спортивной форме. Он здраво размышляет, владеет

ситуацией, интересуется мнением собеседника. Что касается

заявления президента трудно сказать, примет ли президент

решение на третий срок. Меня сейчас беспокоит не третий срок,

меня беспокоит именно сегодняшняя ситуация. И тот, кто пытается

от президента сделать крайним в этой ситуации, глубоко

ошибается. Система находится в таком кризисе, когда мы все

вместе должны поступиться чем-то, чтобы спасти ситуацию. Нужно

искать способ выхода из кризиса, а не винить в его создании

одного конкретного человека.

АВ В политической области Вы уже сделали предложение, Вы

предложили созвать конституционное совещание. Кстати, Вы не

затронули одну тему: Вы предложили изменить преемственность

власти в одном из своих интервью. Как Вы предлагаете ее

построить?

МП Что касается преемственности власти, я думаю, что она есть.

Все мужественные шаги предшественника всегда эволюционны. Все

шаги, которые его заставляет делать сложившаяся ситуация, уже

называются революционным путем. Поскольку я за эволюционные

пути, я предлагал действовать именно так и, мне кажется, в

каждом нашем выражении это звучало.

АВ Михаил, как вы относитесь к введению поста вице-президента?

МП Нормально. Есть ситуация, когда кто-то не может исполнять

обязанности. Например, представьте ситуацию, когда президент

только начал работать. Он не был еще в регионах, не

представляет общего положения дел и масштабов работы. И вдруг

он остается еще и за отца нации. Мне кажется, что это

неразумный подход. Я думаю, что если бы мы сумели найти такой

пост, занимая который человек сыграл бы роль переходного

мостика, то избежали бы многих проблем. Но я не хочу сказать,

что в данный момент у меня есть предложение, какая именно

должность это могла бы быть.

АВ А Вы не считаете, что такие обязанности мог бы исполнять

председатель Совета Федерации?

МП Я считаю это допустимым при системе, в которой председатель

Совета Федерации не будет одновременно губернатором.

АБ Перейдем к экономике. Вы предложили несколько шагов по

выходу из политического кризиса, но не предложили выхода из

экономического кризиса. Какие, на Ваш взгляд, возможны шаги в

этом направлении?

МП Рухнула советская административно-командная система, рухнул

институт программы целевого управления этой системой Госплан

и рухнул материальный обеспечитель этой системы Госснаб. Но

мы должны понимать, что и в условиях рыночных отношений

национальный институт программы целевого управления должен

qsyeqrbnb`r|. Поэтому министерство экономики должно быть

возведено в ранг программы целевого управления. Для чего это

нужно? Нельзя принимать одно и то же постановление по

сельскому хозяйству в Новгороде и Краснодаре. В Новгороде

отрицательная земельная рента, то есть если ты взял землю, ты

обязан еще доплатить. Поэтому купля-продажа земли в Новгороде

имеет чисто философское звучание она требует дополнительных

законов, государственной опеки. Второй вопрос: необходимо

отслеживать разную специфику уклада экономической жизни в

разных регионах. И наконец, насколько бы не был умен отдельно

взятый экономист, он должен всегда основываться на специфике

России, специфике разных укладов, он должен прислушиваться ко

мнению так называемого микроуровня и основываться на

коллективном разуме. То есть он должен принимать во внимание

все теории. В экономике должны быть конкретные шаги. Средний

уровень рентабельности нашего производства 6 %. Как можно

работать на длинных? Посмотрите, что изменилось за эти годы. У

меня есть инвестиционный проект, я беру кредит в банке, и мне

должно хватить уровня рентабельности, чтобы рассчитаться за

проценты. Я этого сделать не могу. Во всем мире это непонятно.

У нас это возможно. Это первый шаг. Второй шаг. Таможенный

кодекс. Кто мешает его написать? Если сегодня под видом

хорошего мяса прибывают сюда окорочка, суррогаты мяса, консервы

и т.д., там это покупается за центы, здесь продается за

доллары, потом переводится обратно за границу. Вы представьте,

сколько теряет наш товаропроизводитель. Следующий вопрос. По

водке. Последнее действие правительства. Создать институт в

Москве, который будет заниматься спиртовыми заводами, собирать

с них деньги, перераспределять. Так как не все субъекты

федерации имеют спиртовые заводы. Это ложный путь. Необходима

монополия на спирт, а не на спиртовые заводы. Потому что

монополия на спирт дает возможность сравнять пищевой и все

остальные спирты по цене. В этом случае не будет попыток

произвести дорогую водку из дешевого спирта и наоборот. В этой

случае все приравняется и исчезнет такое понятие, как дешевая

народная водка. Монополия на спирт дает стране акцизы.

АВ Сейчас правительство идет более простыми путями. Латает

дырки с помощью фискального законодательства, которые Совет

Федерации будет завтра принимать. Легче получить с Газпрома 100

млрд. долга, чем проводить эти реформы.

МП Что касается конфликта с Газпромом, это отразилось на

конкретном человеке, субъекте федерации. Сразу последовала

телеграмма рассчитаться, и сразу последовала телеграмма

субъекта федерации. Получается, я должен собрать последние

деньги с бюджета. Мы не можем рассчитаться из-за высокой

задолженности Минфина. Нужно сделать зачет на федеральном

уровне. Минфин нам должен больше, чем мы должны Газпрому. Долги

нас погашать не собираются. В результате получается

взрывоопасная ситуация. Нужно объяснить нынешним олигархам, что

отдать 40% это не значит отдать все. Отдать это не отнять.

Отдать 40% это значит работать на длинных, и банкам, и

Газпрому, который накопил деньги. Ведь он получил первоначально

привилегированные стартовые условия.

Мне кажется, что до сих пор в России никто никого не уговаривал,

ни отца нации, ни богатых людей. В конце этого тысячелетия мы

должны себе подарить ни какую-то ярко выраженную национальную

фигуру, а ярко выраженное национальное согласие. И это

возможно.

АВ Послушаем вопрос по телефону.

"Какой отец нации имеется в виду?"

АВ Михаил, что Вы имеете в виду под отцом нации?

МП Когда я говорю "отец нации, я говорю о человеке, которого

нация избрала большинством голосов". Лидера такого поста

никогда при жизни не называли хорошим словом, мы привыкли

считать одного человека крайним.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был

губернатор Новгородской области Михаил Михайлович Прусак.