Никита Михалков - Интервью - 1998-07-04

4 июля 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" кинорежиссер, актер, председатель Союза кинематографистов Никита Михалков.

Эфир ведет Ксения Ларина.

КЛ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" кинорежиссер, актер, а теперь уже и председатель Союза кинематографистов России Никита Сергеевич Михалков. Глупо спрашивать у вас, правильно ли вы поступили, почему и отчего вы это сделали - я имею в виду тот доклад, и те предложения, которые вы сделали на съезде кинематографистов. Как вы считаете, почему ваши оппоненты недовольны вашими предложениями, ваши коллеги и режиссеры, такие, например, как Вадим Абдрашитов и Владимир Меньшов. Что им не понравилось, чего они испугались?

СМ - Я бы не хотел этого анализировать жестко и дотошно, потому что у каждого есть свои представления о том или другом. У каждого свои амбиции, обиды, соображения, связанные с личной жизнью или жизнью общественной. Могу сказать, что В.Абдрашитов - один из немногих режиссеров, выступавших против нашей программы, который что-то сделал. Он талантливый, работающий, дееспособный режиссер со своим лицом, картины которого можно узнать, и у него замечательная фильмотека. В основном же те люди, которые выступали грубо и жестко против, Бог им судья, но я все-таки бы мерил художника не по тому, что он говорит, а по тому, что он делает. Потому что можно замечательно рассказать про свою картину, дать интервью, нарисовать невероятно тонкую и умную концепцию, а потом, когда смотришь картину, ничего того, о чем говорил режиссер, там нет. Поэтому я не хочу вдаваться в эти подробности. Мне ясно одно - на сегодняшний день несколько тысяч человек проголосовали "за", и 119 , проголосовавших "против", вот и весь расклад.

КЛ - Вы готовы взять на себя ответственность окончательно и бесповоротно, несмотря на эмоциональные всплески, например, Валентины Теличкиной?

НМ- Есть люди, которые действительно доведены до отчаяния. Кто-то работает, что-то делает, зарабатывает, а кто-то из звезд, людей, которые были известны всей стране, были гордостью и честью нашего кинематографа - теперь превратились в безработных, малоузнаваемых, и, в общем-то, униженных и оскорбленных людей.

КЛ - Вы их всех устроите на работу?

НМ - Нет, как раз об этом я и хотел сказать. Многие меня спрашивают сейчас - ну что, вы празднуете триумф, все случилось? Ничего не случилось. Случилось одно - то, что мы взвалили на себя непосильную ношу, причем, меня трудно упрекнуть в комплексе неполноценности как человека, который рвался к власти, и наконец ее достиг. Интригами, подковерной борьбой, подкупами и так далее. Это же тяжелый крест, тащить это. Я жил 12 лет без Союза после 5-го съезда, и я не отказываюсь ни от одного своего слова, сказанного 12 лет назад, когда я защитил Сергея Бондарчука, которого не избрали делегатом съезда советских кинематографистов только потому, что за это могло ничего не быть, и можно было сводить счеты снизу вверх, обзывая и оскорбляя таким образом любого из тех, кто был близок к власти, славе, деньгам, званиям и так далее. Можно спорить о других режиссерах, но человек, снявший "Войну и мир", "Они сражались за Родину", "Ватерлоо" - это личность, глыба, крупнейший режиссер и художник. И когда я это сделал, тот же Меньшов, после того, что я сказал о том, что это ребячество, таким образом сводить счеты, и никакой демократией здесь не пахнет, он сказал - да, рано повзрослел Никита Сергеевич, в смысле - не на тех сделал ставку. Если после этого я оказался бы без работы, сидел бы в нужде и не знал, что делать, и мучился бы жаждой мести - это понятно. Дорвался. Но за это время наша студия "ТТТ" сняла более 15 картин, я снял 6 картин, причем картин в достаточной степени заметных, прокатившихся не только за рубежом.

КЛ - Но есть и объективные обстоятельства - целая обойма режиссеров вылетела, как мне кажется, не по своей вине - Андрей Смирнов, Элем Климов...

НМ - А по чьей вине? Этот вопрос, честно говоря, меня очень волнует. Элем Климов, возглавивший Союз кинематографистов СССР после 5 съезда, стал полноправным хозяином этого союза. И не говоря о каких-то земных благах, но заниматься кино ты же должен? А он за 10 лет не снял ни одной картины. Андрей Смирнов не снял ни одной картины. А Леша Герман, замечательный режиссер, снимал картину 7 лет. Я не знаю продюсера, который бы вытерпел подобное. Кстати, если говорить о долготерпении и свободе - куда уже больше, если ты 10 лет можешь ничего не делать, и не умирать с голоду. Моя студия не может себе позволить ничего не делать. Другой разговор, что мы смогли удержаться, и не снять ни одной "чернухи", ни одной "порнухи", а продолжать двигаться в русле тех традиций, которым мы следовали и снимать наше кино. Но на каждый роток не накинешь платок. Я спрашиваю у людей, которые спорили и протестовали - у вас есть что-нибудь другое? Я сам подниму обе руки, если появится кто-то, кто возьмет на себя эту ответственность, принесет какую-нибудь схему, приведет людей.

КЛ - Я так предполагаю, что такое положение, "ни шатко - ни валко" оно многих устраивало. Страх перемен - он всегда тревожит

НМ - Конечно. Это как отара, которая жмется в пургу друг к другу, и никого вперед не пускает. Кто-то там греется, потом меняются местами. Там же. Мне задавали невероятные вопросы - легитимно ли будет решение съезда, если на нем будет не 300 человек, а 4 тысячи. Даже комментария к этому нет.

В свое время меня мама научила не обижаться никогда. Ибо если тебя хотели обидеть, не доставь удовольствия тому, кто это хотел.

КЛ - Помните историю с программой "Перекресток", когда журналисты устроили судилище?

НМ - Причем, ночью, не позвав меня. И когда я спросил, почему меня не позвали, мне ответили - мы не хотели беспокоить маэстро, слишком было поздно. Это абсолютный стиль видимого айсберга журналистики сегодняшней, особенно столичной, стиль стаи. Мою передачу "Перекресток", где я прочел реферат о коммунистическом воспитании Бурбулиса, который в то время был начальником, хотя я ничего не хотел плохого, я просто хотел понять, где же правда, и все. Программа была снята с эфира. После того, как я поинтересовался - как же так, демократические времена.. - она была показана ночью, а после того, как она была сделана, ко мне сразу на студию прислали КРУ. У нас забрали все документы и трясли как только могли, чтобы хоть за что-нибудь зацепиться. Слава Богу, у нас не было никаких нарушений. И когда картину все-таки показали ночью, когда я всего-навсего защитил Митрополита Петирима от нападок, что он был агентом КГБ - не был агентом. И нам ли в этом разбираться, в конце концов. Это человек, который сам с собой должен разобраться, это его право и его дело. Когда 70 с лишним лет была раздавлена, уничтожена Церковь, и никто не думал о том, сколько было похоронено православных и неправославных священников живьем, но вдруг нашли зацепочку и начали ее тянуть.

Но меня поражает другое - вы можете писать обо мне что угодно. Но как же в этом запале гона вы забываете о нескольких тысячах, которые приехали в Кремль и поддержали это своими голосами? Ну хорошо, я не хорош, но вы не меня оскорбляете. Вы оскорбляете людей, которые ни в чем не виноваты, которые приехали сюда и захотели идти той дорогой, которую им предложили. Гениально сказал в свое время Грибоедов - "Колебание умов ни в чем не твердых", - говорил он про декабристов. Вот это желание колебать умы ни в чем не твердые сегодняшние - это самая удобная атмосфера для того, чтобы делать свои дела в мутной воде.

КЛ - Понятно, для чего внебюджетный фонд, понятна деятельность лицензионная, которая дает прибыль, понятно, почему вы пригласили в правление финансистов, юристов и адвокатов. Но то, что касается творческой стороны дела - "порнуха" и "чернуха", которую вы не снимали, существует, и от нее никуда не деться. Каким образом можно регулировать это, вводить худсоветы или цензурные варианты?

НМ - Нужно просто слушать жизнь.

КЛ - А как вы научите их это делать?

НМ - Очень просто. Рублем. Допустим, картина "Маленькая Вера", которая была "бумом". Первая ласточка, люди кинулись туда. Но если запустить детей в шоколадную лавку и разрешить есть, сколько хотят, первые 20 минут они будут объедаться, запихивать в карманы, до тех пор, пока у них не полезет из ушей. А потом все-таки захочется совсем другого. Дело в том, что на сегодняшний день глубокое заблуждение считать, что те картины, которые были прибыльными и кассовыми 5-6 лет назад, удерживают зрителей в зале. Это неправда. Невозможно существовать людям, особенно в тех условиях, в которых они сегодня существуют, без того, чтобы они ощущали себя.. как бы помягче.. - уродами, дебилами, ублюдками. Если все время человеку говорить, что он живет в обществе только проституток, убийц, наемников, коррупции, мафии, наркоманов - у него вымывается почва из под его ступней, ему не за что удержаться в этой жизни. Особенно сегодня. Это кино лишено связи с теми, от кого кинематографисты хотят получить деньги.

КЛ - Но это не только кино, и телевидение строит свою жизнь, предлагая те же условия игры, что вы ублюдки.. Я сижу, говорю - да, наверное, я ублюдок.

НМ - Это та самая недальновидность людей, которые никогда не имели дело с Россией и не имели дело с ее историей.

КЛ - Им почему-то кажется, что мы такие.

НМ - Дело даже не в этом. Дело в том, что они не понимают, что если человеку все время говорить, что он ублюдок и убийца, он в него превратится. Если к этому не отнестись как к государственной проблеме, проблеме государственной безопасности, ничто не остановит людей, если они захотят это поломать. И они сметут все, и правых, и левых, праведных, и неправедных. Доводить до этого - значит абсолютно не задумываться ни о своем будущем, ни о будущем своих детей.

КЛ - Но это приносит прибыль. Это живые деньги. Вот шоу-бизнес сегодня - живые деньги.

НМ - Правильно. И все-таки - в России долго запрягают, но быстро едут. Если не регулировать для себя то, что может быть с людьми, они отвернутся, не понесут денег. Я не должен приходить в кинотеатр, и закрывать глаза дочери или сыну, зажимать уши жене - таким образом я разрушаю институт кинематографа как зрелище, как акция и явление. Если человек, глядя на экран все время чувствует себя неловко это не может в результате принести прибыль. Потому что люди не захотят присутствовать все вместе на этом зрелище. Разве не демократичная страна Америка? Но я был потрясен - я показал свою картину американскому актеры и режиссеру Кевину Костнеру и попросил их высказать свое отношение, потому что хотел понять психологию американского зрителя. Я получил 4 страницы соображений, из которых две страницы это были дифирамбы, но дальше, по пунктам, предложения, которые, как считали мои американские коллеги, были бы интересны для американских зрителей. Я прочел это - Госкино 20-летней давности. И это самая демократичная страна. Например: так как ваша героиня намекает на то, что она была раньше проституткой, то было бы неплохо, чтобы она была не американкой. Пусть она будет приехавшей в Америку из Англии, из другой страны.

КЛ - Не унижает национальное достоинство.

НМ - Да. Сержант, который у вас есть, немножко грубовато обращается со своими американскими юнкерами, поэтому было бы неплохо смягчить. И так далее. Что это значит, они что, боятся цензуры? Нет, у них есть свои правила, которые они не перешагивают. Там убийства, и монстры, и все. Но полицейский в результате оказывается правым, человек с американским паспортом, находящийся за границей в опасности, ждет помощи от своего правительства, и его спасают. Чернокожие редко бывают отрицательными героями. Все злобы дня идут из арабского мира, а теперь - и из России. Обратите внимание. Причем мы сами создали о себе такой образ. Это же в определенном смысле мифотворчество. Американцы создали свое кино, создали миф о себе и следуют ему сами. Люди, живущие в нашей стране, в подавляющем большинстве не были в Америке, но имеют точное представление о США - такое, которое Америка передала им через свой кинематограф.

КЛ - Но это у нас уже было, была своя фабрика грез, в которую мы верили. И сегодня, кстати, наша ностальгия - она не надуманная, она выстраданная.

НМ - Я пытаюсь встать на место правительства, и думаю так: ребята, мы хотим нового. Не хотим большевизма, гражданской войны, а хотим реформ. В сторону сейчас отведем разговор о реформах, правильны они, неправильны, не об этом речь. Что важно - мы хотим, если мы правительство, чтобы народ нас понимал, или, по крайней мере, иметь какие-то рычаги, кроме финансовых, не хлебом же единым жив человек. Народ не стал другим - заснули красными, а проснулись трехцветными, так не бывает. Что же мы должны делать - мы показываем картины из советских времен, и они плачут, страдают, смотрят, следовательно, мы тем самым что доказываем? Что тогда было лучше? Вы этого добиваетесь? Получается, так. А для того, чтобы людям объяснить, что о них думают, дайте им возможность смотреть то кино, из сегодняшнего дня, но которое дает ему надежду. Шахтеры или учителя, которые бастуют и не получают зарплату - они все равно живут. У них есть радости, рождаются дети, любовь бывает, что-то происходит, не все же замыкается в подпольных публичных домах, подъездах, казино.

КЛ - А правда жизни, вам скажут - это же правда, именно так живет народ.

НМ - Есть замечательная мудрая мысль - жестокая правда без любви есть ложь. Мы жили тогда во лжи, и среди картин замечательных было огромное количество картин, которые были лживы, говорили неправду, но помогали этим жить. Но "Летят журавли", "Баллада о солдате" - правда. Романтические картины 41-го - правда. И, что самое главное, люди, делавшие эти картины, имели сострадание. Сегодня убивают на экране тысячи людей. За последние пять лет, я не помню точной статистики, но из сделанных 350 картин - более 4 тысяч убийств на экране. Мы живем в стране, где был писатель, который написал 600 страниц о том, как молодой человек убил бабушку. И весь роман в 600 страниц - это всего одно убийство, но что происходит с человеком, который посягнул на чужую жизнь..

КЛ - Как вы относитесь к фильму "Брат", вы видели его?

НВ - Видел. Это профессиональная, талантливая картина, которая наносит гигантский вред именно тем, что она талантливая. Балабанов - талантливейший человек. Тодоровский - гениальнейший человек, они знают кино, образованны кино, умеют потрогать пульс кинематографа, знают монтаж, они знают пластику кино, умеют создать интригу. Но неужели же кроме этого не возникает внутреннего желания заставить людей в зале заплакать и сострадать тому, кто делает добро? Катарсис не нами выдуман. Даже в плохих американских картинах всегда существует не happy-end, не об этом речь, но там существует и всегда существовало в нашей культуре сострадание. Ты часть этого, ты должен к этому относиться как к себе самому. А взгляд сверху, из хороших квартир, от хороших родителей, воспитанных в хороших детских, говорящих на многих языках - взгляд сверху на то, что там у вас внизу происходит..

КЛ - Брезгливости и презрения..

НМ - И в этом нет самого главного - боли и желания что-то сделать. Мы констатируем. Можем взять камеру, пойти в любое место, и найти такое.. ну, такое.. что может, в результате, шокировать человека. Пойдите на вокзал, в милицию, в больницу, в школу, интернат, в этом нет ничего сложного. Но если мы хотим иметь безопасность, и нравственную, и социальную, и если сейчас не подумать о национальной безопасности..

КЛ - Так как убедить?

НМ - Во-первых, деньгами. Нужно создать условия, при которых картины, которые смотрят люди, и которые хотят смотреть эту картину еще и еще раз, должны быть оплачены, и художники, те, кто ее сделал, должны быть вознаграждены за это.

КЛ - Вы уверены, что плохие картины не будут оплачены?

НМ - Уверен. За исключением, допустим, картины "Брат" и еще одной картины, которая сделана хитро и умно. Я не думаю, чтобы Балабанову хотелось бы, чтобы питательной средой для его детей стал тот мир, о котором он говорит.

КЛ - А вдруг - плевать ему, и он провокатор по своей натуре? Это тоже жанр и вид искусства...

НМ - Конечно. Но есть одна важная вещь: существовать только в мире эксперимента и малобюджетного кино - это не выход из положения в результате. На чем держится это кино? Оно же не собирает кассы. Мы взяли деньги у Госкино, получили господдержку, сняли то, что нам удалось, и от нас никто не требует, чтобы эти деньги вернулись. Потрясающие возможности. То есть, практически, я могу удовлетворять свои потребности, вне зависимости от того, талантлив я или нет, имею право или нет, а я вот так вижу. И снимаю картину "Змеиный источник" с замечательной Остроумовой и Женей Мироновым, картину про маньяка-убийцу в деревне. А деревня может быть где угодно - в Гонолулу, Финляндии, в картине нет никакой привязки к личностному, корневому существованию.

КЛ - Зато называется красиво - психологический триллер.

НМ - Хичкок тоже снимал психологические триллеры, но он был гениальным режиссером, потому что за этим стояла точка зрения, философия. А тут не стоит ничего. Я не берусь, не хочу и не буду, и напрасно меня упрекали, а в одной газете даже написали "самовлюбленный, мстительный человек получил абсолютную власть над некогда свободным содружеством кинематографистов". Хотел бы я видеть хотя бы одного человека, которому я отомстил, хоть как-то. Но в мои планы отнюдь не входит желание бить по рукам и заставлять снимать другое. Мне интересно другое - имели ли возможность эти молодые люди общаться с тем миром, который находится не в Москве и не в С-Петербурге? Да, там тоже есть грязь и пьянство, проститутки, убийства и мерзость, и все, что мы привыкли видеть на экране. Но если попытаться вглядеться в человеческую жизнь людей, которым выпала судьба жить в России сегодня, просто вглядеться, и испытать спокойное, ровное, любознательное желание их выслушать. Не проклятия, не долой, а выслушать. И попытаться найти в том, что они говорят, то, что их держит на земле - любовь, вера, надежда, - что это? Этот круг все сужается - одни и те же лица на фестивалях, телевидении, это напоминает стенгазету, где вы все время видите одно и то же. Мы абсолютно отделены от этой огромной страны, огромной массы людей, которые просят обратить на них внимание. Вы только подумайте - на них обращают внимание, когда они ложатся на рельсы. Разве это правильно?

КЛ - Или когда выборы.

НМ - Или когда выборы. А если попытаться их понять и почувствовать, и дать им хотя бы через кино, экран телевидения надежду на то, что несмотря на то, что сейчас тяжело, это не значит, что так будет всегда. Как будет - помогите им выйти из этого положения.

КЛ - Может быть, чаще нужно ложиться на рельсы?

НМ - Это катастрофа. Я не могу согласиться с генералом Рохлиным, который говорит шахтерам - "Ребята, потерпите еще немножко, и тогда".. Когда из-за того, что одна отрасль вдруг ставит под угрозу жизнь всех остальных только ради себя.. я ничего не хочу сказать против акций шахтеров, у каждого своя дорога в борьбе, но если не понимать, что это единое целое, это организм.. вы же не отсекаете руку, когда она у вас болит? Это не метод. Необходима консолидация, а для этого необходима надежда.

КЛ - Наверное еще важно, что было до тебя.

НМ - Есть гениальная фраза из летописи 12 века, когда было сказано, что что-то не получилось, потому что делалось "тяжким, звероподобным рвением". Вот нам нужно избавиться от этого тяжкого и звероподобного рвения по любому поводу. За всем за этим не стоит ровное дыхание и желание понять, что произошло. Для того, чтобы что-то исправить, нужно понять, что произошло.

КЛ - Так нервозность сверху идет, и мы в таком состоянии находимся круглосуточно.

НМ - Да, но я думаю, убежден совершенно, если не обратиться с вопросом к людям, чем вам помочь.. я не имею ввиду тех, кто дает деньги людям. Ну, заплатили зарплату, человек пришел домой, поел, помылся, и пошел в кино. Вот если он в этом кино не увидит того, что ему хочется узнать про себя или про кого-то другого, то кино, после которого он выходит не растерзанным и уничтоженным - нельзя требовать от людей, чтобы они несли туда деньги. Если будем существовать в ситуации, когда на казенные деньги будем снимать то, что нам кажется, без всякого участия окружающих, - это гибель кинематографа, гибель уважения к кинематографу и, самое страшное, это потеря достоинства. Посмотрите, как к нам относятся сейчас в мире, и как к нам относились раньше. При Александре Третьем или других царях доперестроечного периода. Да, боялись. Армия, мощь. Ладно, отметем это. Но никогда в мире столько не было собрано негативного и страшного по отношению к нам, как сегодня. Ни по одной программе, ни CNN, ни ВВС, никогда за последние два-три года вы не видели ни праздника в Большом театре, ни юбилея Победы, ни столетия Русского музея, ни открытия Московского фестиваля. Все остальные были - Канны, "Оскар", выставка Пикассо. А нас нет. Мы на экране тогда, когда у нас разбился самолет, когда у нас кого-то угнали, или когда у нас путч. Что за образ мы от себя создали? Требовать того, чтобы к нам относились с уважением при том, что мы не делаем этого сами, безумие.

Я очень надеюсь, что мои коллеги и друзья, и те, кто был против на съезде, а их было подавляющее меньшинство, и, тем не менее, я хочу им сказать - дорогие мои коллеги, друзья, мы все равно делаем одно дело, поверьте, что власть мне над вами совершенно не нужна, мне достаточно власти над моими картинами, и я хочу через эту власть над фильмом владеть душами и сердцами тех, кто смотрит эти картины, хотел бы, чтобы они меня чувствовали через мои фильмы, а не через съезды и трибуны. И последнее - никогда мы ничего не добьемся, если мы, отойдя в тень и заложив руки в карманы, будем ждать, что там "у них" получится. Я категорически против такой формулы в этой стране. Это наша страна, наш кинематограф, и это наша судьба, в конце концов. Если мы здесь живем, мы должны чувствовать, что мы - одна часть единого, великого, большого сейчас, но великого, я надеюсь, начинающего выздоравливать целого.

КЛ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был актер и режиссер Никита Михалков.