Сергей Зверев - Интервью - 1998-07-03

3 июля 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя правления РАО "Газпром" Сергей Зверев.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя правления корпорации "Газпром" Сергей Зверев. Можно ли назвать конфликтом то, что произошло вчера и сегодня, когда председатель правительства заявил о том, что если Газпром не погасит всю задолженность, будут арестованы счета и все имущество Газпрома, и будет расторгнут трастовый договор с председателем правления Рэмом Вяхиревым?

СЗ - По форме это, безусловно, конфликт. По сути думаю, что.. скажем так - недоразумение, поскольку для того, чтобы понять суть того, что происходило, нужно немножко владеть ситуацией, цифрами и историей вопроса. Я позволю себе несколько слов, хотя что такое Газпром, известно всем. На сегодняшний день Газпром - это крупнейший производитель газа, который производит 600 млрд. кубов в год. Из них 400 млрд. потребляется на внутреннем рынке, внутри России, и 200 млрд. кубов идут на экспорт. Что имеет Газпром сегодня? Две трети потребляется внутри России, из них оплачивается деньгами всего 13% потребления. Такая маленькая цифра для иллюстрации - по сумме задолженности всех неплательщиков за газ не оплачено производство газа в России за 15 месяцев, то есть за один год и один квартал, как мы привыкли говорить, продукция Газпрома не оплачена в принципе.

АВ - В России?

СЗ - Вообще.

АВ - Запад, наверное, оплачивает?

СЗ - Запад оплачивает, но сумма долгов, которые превышают уже 100 млрд., она по стоимости уже соответствует производству газа за 15 месяцев, то есть это не 600, а 800 млрд. кубов газа просто не оплачено. Естественно, единственным нормальным плательщиком за газ являются экспортные поставки и это, на самом деле, единственный надежный источник поступления денежных средств.

АВ - С них можно, наверное, платить налоги?

СЗ - А с них налоги платятся регулярно. По данному виду поступлений никогда, ни единого дня и ни единого раза не было никаких нареканий. Вообще, давайте разберемся, - вчера целый день в СМИ с высоких трибун и из уст больших руководителей звучало: "Газпром - злостный неплательщик". Вообще довольно странно называть злостным неплательщиком компанию, которая заплатила 25% доходной части бюджета в мае месяце.

АВ - Но все-таки, давайте не будем лукавить, что это не то, что должно быть по соглашению между правительством и Газпромом.

СЗ - В мае месяце абсолютно выполнено соглашение. Я думаю, что если бы это соглашение не было выполнено в мае месяце, подобная ситуация произошла бы в мае или в начале июня. Во-вторых, на самом деле, руководство Госналогслужбы не признает никакого соглашения. Просто его как бы не существует. С одной стороны говорят, что у нас есть соглашение, с другой стороны говорят, что у нас его нет. Тем не менее, было заплачено 25% налоговых поступлений. Какую ситуацию мы имеем в июне. По тому самому, отсутствующему соглашению, а соглашение это делалось на основе очень глубокого анализа тех возможностей, которые есть у Газпрома в связи с той катастрофической ситуацией с неплательщиками, которая на сегодняшний день существует, - по соглашению должно было быть заплачено всем в федеральный бюджет 2 млрд. 300 млн. На сегодняшний день я могу твердо сказать, что уплачено в бюджет было 2 млрд. 844 млн.

АВ - То есть вы переплатили?

СЗ - То есть мы переплатили.

АВ - Тогда что хотело правительство?

СЗ - Понимаете, соглашения уже нет, оно отменено, расторгнуто. Сегодня из уст руководителя Госналогслужбы прозвучала совершенно другая цифра - 1,8. Откуда взята такая цифра, мне трудно сказать.

АВ - 1,8 - долгов?

СЗ - Нет, 1,8 млрд. рублей было уплачено в бюджет, это сегодня заявил г-н Федоров на пресс-конференции. Откуда эта цифра, мне трудно судить - наверное, у него есть какие-то сверхбыстрые данные, поскольку данных таких он получить оперативно просто не может по технологии. А данные того, что мы заплатили, у нас существуют - 2,8.

АВ - Председатель Совета директоров Газпрома г-н Газизулин - это министр федерального правительства, Б.Немцов возглавляет Коллегию представителей государства - они эти цифры имели, члены Совета директоров Газпрома от правительства имели цифры - 2,8?

СЗ - Вы знаете, судя по всему, вчера происходила довольно забавная ситуация - видимо, эти цифры для них стали известны в процессе совещания Коллегии представителей государства, а именно, в четыре часа, то есть аккурат через пять часов после того, как была озвучена вся эта ситуация. И после пяти часов паники, которая была на Фондовом рынке как в России, так и за рубежом. Это, кстати, отдельный вопрос, и я думаю, что на эту тему еще будет иметь смысл поговорить. Так вот в тот момент, когда началось это совещание, и были высказаны взаимные претензии, то вдруг выяснилось, что предмета для такого конфликта просто не существует. Откуда он возник? Ну, это вопрос не ко мне, а вопрос к правительству - каким образом, и почему это было произнесено. Ну, о последствиях мы еще поговорим.

АВ - П последствиях еще поговорим, но все-таки - как вы думаете, откуда возник конфликт? Предположите.

СЗ - Думаю, что недостаточная информированность.

АВ - Вы говорите о недостаточной информированности премьер-министра, президента Российской Федерации?

СЗ - Я говорю о недостаточной информированности не премьер-министра, а тех людей, которые готовят ему справки. Премьер-министр не может и не имеет права заниматься платежами в бюджет даже таких предприятий, как Газпром. Считать их, по крайней мере. Он должен получить справку о том, сколько заплатили, сколько не заплатили, и почему. И необходимо разобраться в этой ситуации. Кстати говоря, если вдуматься в то, что произошло в итоге, - мы вчера слышали: "мы выбили из Газпрома деньги". Во-первых сама терминология - "мы выбили" - наводит на некоторые размышления - "выбивает" долги, насколько я знаю, уж конечно же не правительство. Бандитский капитализм, о котором говорил Б.Немцов , видимо, предполагает как раз "выбивание" долгов, а капитализм, или не капитализм, а просто цивилизованная экономика, предполагает, видимо, цивилизованные формы и методы решения таких спорных ситуаций. Так в чем заключалась проблема? Изначально ставился вопрос - очень высока доля неплательщиков бюджетных организаций за поставки газа.

АВ - Именно бюджетных?

СЗ - Именно бюджетных организаций. В чем же суть вопроса - долг федерального бюджета перед Газпромом превышает задолженность Газпрома федеральному бюджету на миллиард рублей в сегодняшних текущих ценах. Конкретно по предприятиям федерального бюджета. Предприятия, которые не связаны с бюджетом, мы их отставляем в сторону.

АВ - Вы предлагаете взаимозачет?

СЗ - Мы не предлагаем взаимозачет. Мы предлагаем исполнение взаимных обязательств. Газпром не может увеличить налоговые платежи, если предприятия федерального бюджета не будут оплачивать поставки за газ. И я считаю, что то, что вчера правительство взяло на себя обязательства в результате этого совещания оплачивать поставки газа предприятиям, финансирующимся из федерального бюджета, это очень большое достижение.

АВ - Так вы договорились?

СЗ - Что значит - договорились? Существуют правовые отношения, гражданский кодекс. Если мы берем на себя обязательства, то это обязательства двух сторон.

АВ - Сегодня президент, перед встречей с Рэмом Вяхиревым говорил о том, что он издал указ, что вне зависимости от платежей в Газпром, налоги должны быть уплачены в первую очередь. Видимо, есть нормативный акт?

СЗ - Был такой указ, действительно, в начале реализации деятельности этого правительства было решение об усилении налоговой дисциплины, и действительно, там есть такая вещь. Но давайте вдумаемся, что мы имеем на сегодняшний день, когда говорим о Газпроме. Как я уже сказал, 25% налоговых поступлений в мае месяце было за счет бюджета. Сегодня - за счет Газпрома. Сегодня Федоров сказал, что они собрали порядка 11 млрд. Ну вот считайте - 2,8 от 11 миллиардов - это порядка тех же процентов. Значит опять 25-27%. А какая ситуация на сегодняшний день складывается в Газпроме? Я могу Вам сказать - задолженность по заработной плате по основным работникам, которые, как я подчеркну, находятся не в Средней полосе России, а живут в весьма тяжелых условиях - порядка трех месяцев.

АВ - Внутри Газпрома?

CЗ - Внутри Газпрома. Задолженность зарплаты по смежникам - строителям, геологам, - доходит до 8 месяцев. Почему? По одной простой причине - потому что Газпром, в первую очередь, рассчитывается с федеральным бюджетом. Поэтому я не понимаю, каким образом Газпром можно назвать злостным неплательщиком. Далее. Вы представляете себе, сколько километров протяженность трубопроводов, которые принадлежат Газпрому?

АВ - Сколько?

СЗ - 146 тысяч километров. Расстояние между Землей и Луной - 150. Это трубопроводы, которые необходимо эксплуатировать, поддерживать в рабочем состоянии, это техника 700 цехов, осуществляющих подготовку и перекачку газа, и так далее. Еще раз подчеркиваю - Газпром, газ - это предмет труда, который взрывается, горит и отравляет. Существует определенный минимальный технологический предел, ниже которого опускаться в финансировании текущей деятельности невозможно.

АВ - Тем не менее нельзя не согласиться с президентом, что все должны платить налоги, и обязательно вовремя.

СЗ - Безусловно. Но необходимо сказать и то, что задачей правительства, в первую очередь, является и создание нормальной экономической среды, когда предприятие платит по своим обязательствам. Когда предприятие платит по своим обязательства, значит, оно платит и налоги, потому что налоги это тоже часть обязательств. Если вам не выдали зарплату, то я хотел бы посмотреть, как вы заплатите подоходный налог.

АВ - А есть такое предложение, чтобы подоходный налог сразу считался, и пени шли сразу.

СЗ - Пени считали сразу? Я еще не слышал, честно говоря, такого.

АВ - А вот обсуждалось.

СЗ - Возможно. Но от нуля довольно трудно получить 30%. От нуля, по-моему 30% - нуль, тем более что налоги для Газпрома это не 30, а 72%.

АВ - Тем не менее, я думаю, что все в правительстве, начиная от Сергея Кириенко, который все-таки возглавлял Министерство топлива и энергетики, Борис Немцов, Олег Сысуев, Христенко - они знают эту ситуацию. Думаю, что эти цифры им известны. Так в чем дело, что случилось, что "упало на голову"?

СЗ - Думаю, что на голову ничего не падало. Думаю, что каждый из нас, когда несколько повышает планку ответственности, начинает несколько по-иному смотреть на те вещи, с которыми он сталкивался во вчерашней жизни. Когда г-н Кириенко был министром топлива и энергетики, он как раз был одним из активных создателей этого соглашения с Госналогслужбой, и те платежи, которые были согласованы, хотя, как сегодня говорит г-н Федоров, это незаконно, но, тем не менее, Министерство топлива и энергетики, Госналогслужба, по согласованию с Газпромом просчитали, и сказали - на сегодняшний день максимальная выплата для Газпрома, без нарушения технологической безопасности, без социального взрыва, который возможен в трудовых коллективах, а я прошу прощения, - отключение газа - это даже не перекрытие рельсов, это значительно серьезнее. И, кстати говоря, надо отдать должное работникам, которые работают в Газпроме, а их около 400 тысяч людей, которые трудятся в этой организации, - очень много ходоков приходит и предлагает включиться в борьбу с правительством.

АВ - То есть отключить газ?

СЗ - Да, начать забастовки, отключить газ, выступить в едином порыве. На сегодняшний день все такие попытки с достоинством отметаются, поскольку люди имеют совершенно четкое понимание, с чем имеют дело.

АВ - Поговорим о последствиях. Одно из видимых последствии - то, что компания "Shell" заявила о том, что не будет участвовать вместе с Газпромом в конкурсе на покупку акций Роснефти. Это стало известно еще вчера вечером, сегодня это уже официальное коммюнике. Какие еще последствия, и как Вы относитесь к этому заявлению "Shell"?

СЗ - Как можно относиться к заявлению "Shell"? Насколько я понимаю, если конкурс не состоится, государство потеряет порядка полутора миллиардов долларов - это та цена, которая заявлена за продажу Роснефти. Значит результат ли это вчерашнего дня? Думаю, что в определенной степени - да. Может быть это не довлеющее обстоятельство, может быть это та капля, которая.. Дело в том, что вчера Рэм Иванович Вяхирев в Вене проводил переговоры с компания "Shell" по работе над приобретением Роснефти, и как раз в разгар этих переговоров он получил такое замечательное известие. Естественно, что переговорная позиция по этому поводу в такой ситуации нулевая. Конечно, все это довольно неприятно.

АВ - Еще одно последствие - было направлено письмо за подписью Б.Федорова и С.Алмазова об аресте счетов и имущества Газпрома. Это письмо отозвано?

СЗ - Надо сказать, что это письмо было отправлено не вчера, оно отправлялось еще в начале июня, когда не было никаких претензий по этому вопросу. Вообще все это действительно напоминает кампанию по "выбиванию", вышибанию денег - такой накат идет, планомерное развитие событий. Как заявил г-н Федоров, он дал устное распоряжение приостановить деятельность по взысканию имущества. У нас пока нет информации с мест о том, что они получили документальное подтверждение подобного рода действиям г-на Федорова.

АВ - То есть письмо не отозвано?

СЗ - Из некоторых мест, в частности из Надыма, нам сообщили о том, что налоговые органы получили устное распоряжение приостановить. Однако пока никаких документов мы на этот счет не видели. Это во-первых. А во вторых - вчера было принято еще одно решение. Сегодня оно как бы расширено - фактически г-н Федоров дал команду начать полную документальную проверку предприятий всех РАО Газпрома. Это право, собственно говоря, Госналогслужбы, это абсолютно нормально. В том числе будут проверяться уплата налогов физическими лицами, то есть руководителями компании, это тоже его право.

АВ - То есть Немцова, Газизулина, - они ведь тоже в Совете директоров, руководители компании?

СЗ - Вероятнее всего, да. Интересно, будут ли проверяться еще налоговые поступления отдельных акционеров Газпрома, в частности, Борис Федоров таковым является?

АВ - Борис Федоров - акционер Газпрома?

СЗ - Да.

АВ - Интересная новость.

СЗ - Но он четко заявляет, что его личные интересы, как акционера, находятся на заднем плане, поскольку он госчиновник, и для него интересы госбюджета, интересы страны - превыше всего. Это нормальная, на самом деле, позиция. Сегодня я думаю очень много, порядка несколько сот тысяч человек владеют акциями Газпрома, и думаю, что среди них масса высоких правительственных чиновников. Есть еще один момент. За счет вчерашнего падения курсовой стоимости, фактически стоимость государственного пакета, который находится в распоряжении правительства, упала приблизительно на миллиард долларов. Г-н Кириенко сказал, что стоимость упала, потом поднимется, и все будет хорошо. Но есть еще некоторый побочный момент - авторитет Газпрома перед внешними кредиторами, перед своими партнерами. К счастью, кредит доверия, информация о надежности Газпрома как предприятия-поставщика - превышает подобного рода вещи.

АВ - Сейчас ко мне начинает поступать информация с пресс-конференции премьер-министра Кириенко, которая затрагивает вопросы взаимоотношений правительства и Газпрома. Согласно официальным данным, - заявляет Кириенко, - "Газпром заплатил в июне 1 миллиард 900 миллионов рублей, причем миллиард составило погашение старых долгов. Газпром не рассчитался с бюджетом, задолженность - 800 миллионов рублей."

СЗ - Еще раз подчеркиваю - по нашим бухгалтерским документам у нас несколько другие цифры - 2 миллиарда 844. Возможно, правительству виднее. Видимо, как раз Госналогслужба будет выяснять, куда исчез этот миллиард. Думаю, что найдут.

АВ - Еще одно, довольно примечательное заявление Кириенко - "если сам Рэм Вяхирев, как трастовый держатель госпакета акций РАО Газпром захочет расторгнуть трастовый договор, я с этим соглашусь", - заявил Кириенко, но одновременно сказал, что по его мнению, было бы целесообразнее, чтобы госпакетом акций Газпрома управлял бы не один человек, а Мингосимущество. Напомню, что руководитель Мингосимущества, - г-н Газизулин, является председателем Совета директоров.

СЗ - Поскольку владение этим пакетом акций это, с одной стороны, обязанность, с одной стороны, а с другой стороны - право, то было бы неплохо, чтобы этим пакетом акций распоряжался тот человек, который эти обязанности может выполнять. Обязанности государства, как акционера компании - создавать равные условия для всех акционеров компании. Значит, все акционеры компании, за исключением государства, теряют огромные деньги на том, что федеральный бюджет не оплачивает поставки газа предприятиям, финансирующимся из федерального бюджета. Об этом много раз ставился вопрос, много раз говорилось, что с этим надо что-то делать. Сегодня Вяхирев, как трастодержатель, фактически перед всеми акционерами отвечает за бездеятельность государства в этом направлении. Я бы на его месте, между прочим, серьезно задумался, потому что это дело нешуточное.

АВ - Есть еще две версии начавшегося вчера и продолжающегося сегодня скандала. Речь идет о политическом ударе, о том, что Газпром поддерживает В.Черномырдина сейчас, на выборах в депутаты по Ямало-Ненецкому округу, и готовится какими-то средствами поддержать Черномырдина на президентских выборах 2000 года. Вот показать, кто в доме хозяин, это и есть цель в данном случае этого наступления. Ваши версии?

СЗ - Вы имеете ввиду, что Кириенко показывает, кто в доме хозяин?

АВ - Ну, может быть кто-то за Кириенко и стоит, те, кто готовил ему справки, например?

СЗ - Я не думаю, что Кириенко. А вот те, кто готовил ему справки - может быть. Хотя, я, честно говоря, не думаю, потому что если бы это было так, то, наверное.. понимаете, от всей этой ситуации, за исключением тех безусловных потерь, о которых мы уже сказали, в большей степени, на самом деле, выиграл Газпром.

АВ - Почему Газпром?

СЗ - Да потому что. Потому что государство наконец публично сказало, что берет на себя ответственность и обязанность погасить задолженность перед Газпромом - раз. Что берет на себя ответственность и обязанность оплачивать счета за поставки газа предприятиями, финансируемыми из бюджета, извините, что все время это повторяю. Впервые, фактически сказано - "мы обязаны" и "мы обязуемся". Значит, будет выполнять свои обязательства государство - у Газпрома появятся средства, Газпром будет иметь возможность выплатить налоги. И маленькая ремарка - если все 100 процентов поставок газа оплачиваются, все 100 процентов, как на экспорт, так и внутри, - то сумма налоговых платежей Газпрома составляет 45 миллиардов рублей в год. Несложно посчитать, разделив на 12, что это порядка 3,75 с копейками. Поэтому, честно говоря, откуда г-н Федоров берет цифру 4,2 - довольно сложно уразуметь.

АВ - Видимо, готовится повышение цен на газ, как я понимаю.

СЗ - Цены на газ снижаются. И хотя речь идет о том, что это большое достижение правительства, на самом деле по инициативе Газпрома подобный указ президента был принят в начале июня - о том, что предприятия, оплачивающие 100% газа, могут иметь скидки. Это инициатива Газпрома, это нормально.

АВ - Вы говорите, что Газпром выиграл. Тогда вернемся к истории с "Shell". Уход "Shell" из консорциума по Роснефти, видимо, выбивает Газпром,и, возможно, ЛукОйл из борьбы за 75% Роснефти - это же минус?

СЗ - Вы знаете, на сегодняшний день перед Газпромом стоят совершенно иные задачи. Газпром на сегодняшний день, когда от него требуют выплаты налогов, вне зависимости от оплаты его продукции, обязан финансировать только те проекты, которые реально дадут увеличение денежных поступлений. Подчеркиваю - денежных. Хотя все прекрасно понимают, что на самом деле основной потребитель газа лежит внутри России. И стыдно, когда даже в Ямало-Ненецком округе, в округе, где производят газ, не во всех населенных пунктах газ есть. Когда вся Европа, весь мир живут с газом, в России, крупнейшем, фактически, экспортере газа, газа нет. И рынок этот внутри, мы это прекрасно понимаем, но у нас нет средств для того, чтобы его развивать. Сегодня мы вынуждены финансировать те проекты, которые дадут увеличение денежных потоков, а это значит - финансирование трубопроводов, которые идут на экспорт. И плюс - поддержание технологической безопасности, плюс - выплата зарплаты, не забывайте о том, что эти летние месяцы - очень тяжелые для предприятий, связанных с Севером. Нужно вывезти несколько десятков тысяч детей на юг. Мы обязаны это сделать, и Газпром это делает. Нужно вывезти на юг работников Газпрома, в летние отпуска - мы обязаны, должны это делать, и будем делать. Одновременно нам надо выплачивать налоги, поэтому Вы меня извините, но тут "не до жиру, быть бы живу". Что касается Роснефти, то исходя из политической необходимости - собственно, коммерческая выгода при нормальной экономической конъюнктуре владения такой компанией, безусловно, есть, и с точки зрения стратегической, это весьма интересно, но сегодня, в общем, это довольно тяжело. Мы пытались это сделать, пытались договориться, фактически был создан консорциум, однако те условия, которые складываются в стране, та мировая конъюнктура цены на нефть, которая сложилась, она делает этот проект непривлекательным, очевидно, для партнеров.

АВ - Давайте подведем итог. Считаете ли Вы, что правительство показало свою способность собирать налоги, и вообще, что для правительства этот скандал?

СЗ - Что для правительства этот скандал я не знаю. Я бы очень хотел, чтобы не только для правительства, а, наверное, для страны в целом, этот скандал был бы определенным уроком того, что решать насущные проблемы необходимо цивилизованным методом. Для того, чтобы увеличивать налоговые поступления, будь то Газпром, будь то РАО ЕЭС, будь то МПС, - специально называю монополистов, потому что они, по идее, должны быть следующими.. - будь то малое предприятие, - увеличение налогов может произойти только тогда, когда предприятия могут нормально, реально функционировать, а значит, будут платежи. Значит если государство будет создавать, если правительство будет создавать такие условия, будет помогать нам в решении вопросов увеличения доли денежных поступлений, опять подчеркиваю - 13% - это деньги, остальное это либо долги, либо бартер.

АВ - Будет очень смешно, если выяснится, что этот скандал произошел из-за того, что секретарь выронил листочек из папки для Кириенко или для президента..

СЗ - Думаю, что конечно причины этого лежат в каких-то иных совершенно рассуждениях, думаю, что мы, собственно, никогда и не узнаем, почему все это дело произошло. Вы же человек опытный, знаете, что за огромным количеством тех макродвижений, которые происходили в нашей стране за последнее время, в основе которых лежат какой-то косой взгляд, недобрый разговор по телефону или просто кто-то кого-то не заметил в коридоре. Тут возможны и такие вещи, я этого не отрицаю.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя правления корпорации Газпром Сергей Зверев.