Михаил Дмитриев - Интервью - 1998-06-30

30 июня 1998 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель министра труда и социального развития России Михаил Дмитриев.

Эфир ведет Марина Королева.

МК: Ну что, Михаил, ситуация не очень хорошая: страна стареет. Как я сегодня прочитала, оказывается у нас 16 процентов пенсионеров, то есть людей старше шестидесяти лет, и я понимаю, что, судя по демографической ситуации, ничего хорошего нас не ждет. Страна будет стареть по крайней мере какие-то ближайшие десятилетия и дальше. В этой связи нужно понять вообще что делать тем, кто сейчас относится к людям пожилого возраста, да, и нам с Вами пора задуматься, потому что система, которая существует сейчас, по-моему не устраивает никого: ни самих пенсионеров, ни правительство. И сейчас, как мы уже слышали не раз, грядет пенсионная реформа грядет и она уже начинает потихонечку проводиться в жизнь. В чем собственно суть?

МД: У нашей пенсионной реформы есть две важнейших задачи. Первая задача, Вы правильно сказали, стареет российское население. Стареет оно почти во всем развитом и среднеразвитом мире, это не наша единственная проблема, Россия здесь просто не исключение. И мы знаем, что у тех молодых людей, которые сейчас вступают в трудовую жизнь, если мы не изменим существа нынешней пенсионной системы, пенсия у них по отношению к заработной плате будет в два раза ниже, чем у нынешних пенсионеров. У нынешних пенсионеров она низкая, мы все это знаем, но у молодежи, которая через тридцать - тридцать пять лет начнет выходить на пенсию, она будет еще хуже, еще ниже и, естественно, они будут оценивать свое пенсионное обеспечение гораздо более критически.

МК: Но это при условии, если ситуация останется такой, как сейчас, то есть порядок начисления пенсии и отчислений в пенсионный фонд останется тем же?

МД: Конечно. Это один из важнейших мотивов, по которым мы уже сейчас вынуждены думать о том, как предотвратить эту крайне опасную для всех нас тенденцию.

МК: Как я понимаю, в правительстве сейчас разрабатывается вариант увеличения отчислений средств в пенсионный фонд с одного процента, то есть как мы сейчас все платим по одному проценту в пенсионный фонд, работники, а платить будем, как я понимаю, больше. То есть снова получается, что пенсия в ближайшее время вряд ли увеличится, а платить ныне работающим, а часто в общем и не получающим зарплату вовремя, либо вообще ее не получающим подолгу, придется уже по шесть процентов. Это плюс к возможному увеличению подоходного налога. Социального взрыва не боитесь?

МД: Пока речь идет о пяти процентах. И надо сказать, что те граждане, которые получают зарплату, они как получали ту зарплату, которая выдается на руки, так они ее будут получать, никаких дополнительных изъятий с этого заработка не производится.

МК: А каким образом тогда произойдет увеличение отчислений?

МД: Будет происходить перераспределение тех взносов, которые на сегодня платят предприятия в пенсионный фонд Российской Федерации, и фактически это счетная процедура. Если сейчас двадцать восемь процентов взносов, которые уплачивает работодатель, регистрируется как взнос предприятия и один процент как личный взнос работника, и работник даже об этом не подозревает, может быть в ведомости это где-то и регистрируется, но по сути это никак не отражается на его заработке. Сейчас внутри этой выплаты произойдет перераспределение. Реально 21 процент будет регистрироваться как взнос предприятия, и пять процентов будут регистрироваться как взнос работника. Общая сумма налога - ставки страховых взносов - снизится на три процентных пункта, то есть на самом деле будет облегчение налогового пресса на наши российские предприятия. Там, где действительно будут проблемы в связи с тем , что пятипроцентный взнос в пенсионный фонд РФ будет взиматься не только с заработной платы, но и с многих видов незарплатных доходов, например доходов от банковских депозитов - процентов, которые выплачиваются по банковским депозитам. Это будет ощутимо для тех, у кого есть такие доходы.

МК: Это будет производиться автоматически? Каким порядком?

МД: У источника налогообложения по этой категории взносов в пенсионный фонд.

МК: Скажите пожалуйста, с работающими пенсионерами, которые работают и получают и пенсию, и зарплату, если они где-то работают. Предполагается ли что-то изменить в этой ситуации?

МД: Вероятно, да. Такие изменения потребуются. Но окончательное решение правительством еще не принято.

МК: В каком направлении? То есть им просто не будут платить пенсию в том случае, если они пойдут на работу?

МД: Пенсия будет выплачиваться. Вопрос идет о различных надбавках к пенсии, и возможно по этой проблеме будут приняты какие-то решения. Пока я, к сожалению, не могу сказать, какие конкретные решения будут приняты.

МК: Просчитывался ли хоть как-то экономический эффект от этой меры? Потому что предо мной высказывание Сергея Калашникова - Председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике, он, например, резко против такого намерения. Он говорит, что лишить пенсии работающих пенсионеров это - мизерный экономический эффект и самые негативные социальные последствия. Насчет социальных последствий я могу согласиться, потому что всякое лишение денег всегда вызывает протест. Но что касается экономического эффекта?

МД: Я повторяю: речь не идет о лишении пенсии.

МК: Речь идет о каком-то урезании?

МД: Возможно. Пока, по крайней мере, такие решения не приняты.

МК: Скажите пожалуйста, как вообще будет развиваться пенсионная система? В данный момент это фактически система уравнительная, если мы так можем ее определить. Будет ли она более дифференцированной?

МД: К сожалению, нынешняя пенсионная система не может быть даже названа уравнительной. Главный ее порок состоит в том, что это по сути дела система, организованная по феодальному сословному принципу: в ней нет никакого равенства. В действительности дифференциация по уровню пенсии в нашей пенсионной системе определяется не тем, как человек работал в период трудовой жизни, а прежде всего тем, к какой категории социальной, может быть экономической, к какой группе населения данный человек принадлежит. Если ты, допустим, летчик, то, согласно недавно принятому Думой законодательству, ты можешь получать пенсию до двух миллионов. Если ты государственный служащий, ты можешь получать довольно высокую пенсию, просто потому, что ты государственный служащий. Если ты военный. у тебя особая пенсия. Если ты шахтер, у тебя тоже особая пенсия. Этот список можно продолжать до бесконечности.

МК: Разве это неправильно, какие-то дифференцированные пенсии? Из чего должны исходить люди при начислении пенсии, те, кто этим занимается?

МД: Если мы хотим, чтобы пенсионная система действительно была организована таким образом, что люди были бы заинтересованы в ее нормальном функционировании, это значит, что они должны четко знать: те взносы, которые за них уплачены в пенсионную систему, автоматически ведут к росту их пенсии. Чем больше взнос, тем больше пенсия. Сейчас каждый автоматически знает - я шахтер? да, у меня будет пенсия такая-то, я могу не платить взносы, я могу получать зарплату черным налом - это никак не отразится на моей будущей пенсии. Точно так же по всем другим категориям. Если мы от этого не отойдем, то общая река пенсионных выплат постепенно будет оскудевать, и пенсии будет не хватать все больше и больше, и уровень пенсии будет неизбежно снижаться. Отсюда принципиальная задача пенсионной реформы - это ответ на текущий пенсионный кризис, который ведет нас по-настоящему к пенсионной катастрофе. Так вот, ответ на этот кризис состоит в том, что мы должны напрямую обеспечить установление линейной зависимости между объемом взносов, уплаченных за каждого человека конкретно и объемом его будущей пенсии. И для этого основа будущей пенсионной системы, будь она накопительная или распределительная, основа одна - персонифицированный учет пенсионных взносов и открытие личных счетов на каждого работника, на которых и будет формироваться его пенсия в системе РФ.

МК: А если человек хочет отчислять больше, скажем, на свой пенсионный счет? Он сможет это сделать с тем, чтобы получать потом большую пенсию?

МД: В некоторых странах, которые делают реформы, аналогичные России, такое решение было поддержано. Например, аналогичное решение предусматривается новой пенсионной системой Венгрии, которая введена в этом году. Но здесь есть одна очень серьезная проблема: ведь те взносы, которые направляют люди на свой пенсионный счет в пенсионном фонде РФ, они освобождаются от всех возможных налогов. И не только освобождаются, но и будущая пенсия тоже освобождается от подоходного налогообложения. И ясно, что в такой ситуации, возможно, наиболее высокодоходные категории населения предпочтут эту налоговую лазейку для формирования своих пенсий. К предоставлению возможности доплаты нужно подходить достаточно осторожно. Это может привести к дотациям со стороны государства тем категориям населения, которые сами могут позаботиться о себе и не нуждаются в таких дотациях.

МК: Сегодня в Совете Федерации был круглый стол, Вы были его участником, речь шла о системе профессиональных пенсий. Что это такое?

МД: Речь идет прежде всего о том, как нам дальше выплачивать пенсии тем работникам, которые имеют право на досрочный выход на пенсию. Это очень широкий круг категорий, прежде всего работники, занятые на производствах с вредными условиями труда. На сегодня пенсии таким работникам, они выходят досрочно, естественно объем пенсии у них оказывается относительно высоким, получают они его длительное время, дольше чем порой средний пенсионер, но при этом пенсии выплачиваются из общего котла. Взносы предприятия таких отраслей платят также, как и предприятия тех отраслей, где работники на пенсию выходят в общеустановленном возрасте, и тем не менее, при этом работники отраслей пользуются некими преимуществами при выходе на пенсию. Что это означает в масштабах экономики: это означает, что те предприятия, в которых отсутствуют вредные условия труда, фактически осуществляют субсидию или перераспределение своих собственных зарплатных средств в пользу тех предприятий, которые по объективным, а может быть иногда по субъективным причинам, не в состоянии обеспечить нормальные, благоприятные условия труда для своих работников. Ясно, что в такой системе, как и во всякой котловой системе, у предприятий, которые имеют рабочие места с вредными условиями труда, нет реальной экономической заинтересованности в том, чтобы количество таких рабочих мест сокращать, улучшать условия труда.

МК: Все это происходит как бы помимо работника, это происходит над предприятиями, то есть там сливаются эти средства.

МД: Более того, у работников таких предприятий возникают мощные стимулы работать по возможности на местах, которые отнесены к льготной категории. Бывали случаи, когда действительно трудовые коллективы сопротивлялись некоторому улучшению условий труда просто потому, что они переходили в другую категорию будущих пенсионеров. Такая система создает крайне негативные стимулы и несправедлива, так как дискриминируют одни категории людей в пользу других. Для того, чтобы эту дискриминацию устранить и сконцентрировать ресурсы пенсионного фонда РФ на выплате пенсий по старости, ставится задача, главная задача, постепенного перевода досрочных льготных пенсий в так называемые профессиональные пенсионные системы. Смысл этих профессиональных пенсионных систем в том, что пенсия каждого работника в них на тот период, пока он находится на пенсии до общеустановленного пенсионного возраста, формируется за счет взносов работодателя на его специальный именной накопительный счет в негосударственном пенсионном фонде или в пенсионном фонде РФ , это уже по выбору работодателя, мы хотели бы в законе предоставить возможность такого выбора.

МК: То есть все-таки альтернатива будет, потому что, как Вы знаете наверное, негосударственные пенсионные фонды к сожалению пока доверия у людей не вызывают?

МД: Да. Именно поэтому мы и хотим предоставить в законе альтернативу. У трудовых коллективов и работодателей будет возможность принять решение самостоятельно. Если они хотят относительно невысокую доходность по своим именным счетам, но при этом большую надежность - они могут открывать такие счета непосредственно в пенсионном фонде РФ. Если они заинтересованы в получении большей экономической отдачи на счета, и, соответственно, в более высоких пенсиях и готовы при этом нести может быть повышенные дополнительные риски, тот в таком случае они могут создавать негосударственные пенсионные фонды и там вести, учреждать свои профессиональные пенсионные системы. Существенная особенность этой системы в том, что она исключает датирование за счет всех пенсионеров по старости в пользу пенсионеров льготных категорий, которые выходят на пенсию досрочно. Кроме того, поскольку в данном случае работодатель вынужден платить дополнительно за каждое рабочее место с вредными условиями труда, то, естественно, у работодателей возникают экономические стимулы по возможности улучшать условия труда и сокращать количество рабочих мест с вредными условиями.

МК: Эта система еще обсуждается, или считается уже принятой?

МД: Естественно, в Совете Федерации был круглый стол, который предполагает обсуждение основополагающих принципов такой реформы.

МК: Как была принята эта программа?

МД: Высказывалось очень много интересных предложений. На мой взгляд, сейчас самый удачный момент, чтобы многие из них учесть. У нас есть еще несколько месяцев для активной работы над этим проектом, и мы хотим их использовать, чтобы максимально согласовать позиции и профсоюзов, и работодателей, и специалистов, которые занимаются этой проблематикой.

МК: На Ваш взгляд, сколько вообще потребует времени проведение полной пенсионной реформы?

МД: Полная пенсионная реформа - это грандиозная задача. Пенсионная система напоминает своего рода пирамиду, так уж она устроена, то строительство по-новому устроенной пенсионной системы - это задача на жизнь целого поколения.

МК: Ну если мы с Вами возьмем десять, двадцать, сто лет - сколько?

МД: Полной зрелости реформированная пенсионная система РФ может достигнуть примерно по истечении тридцати пяти - сорока лет. И еще при этом останутся пенсионеры в этой системе, которые будут получать пенсию на условиях переходного периода.

МК: Так и хочется вспомнить : "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется..."

МД: Вот как раз тем работникам, которые сейчас вступают в свою сознательную трудовую жизнь, им-то как раз в эту пору придется жить. И если мы не проведем необходимых изменений сегодня, не начнем их делать, то этим работникам жить придется не в прекрасную пору, а в пору ужасную, в условиях фактически отсутствия нормальной пенсионной системы.

Вопрос слушателя: Скажите пожалуйста, работающие пенсионеры тоже будут отчислять пять процентов? И как с их личным счетом и как это отразится на их пенсии?

МД: Предложения, которые мы бы хотели оформить в виде законодательства в рамках пенсионной системы предполагают, что у работающих пенсионеров в плане персональной регистрации и взносов сохраняются те же права, что и у работников трудоспособного возраста. То есть, если пенсионер работает, допустим, Вы работаете и за Вас перечисляют взносы на Ваш персональный пенсионный счет, то Вы имеете право на ежегодный перерасчет пенсии в сторону увеличения, в зависимости от того, сколько взносов за Вас было перечислено.

Вопрос слушателя: Мне сорок три года. Полтора года у меня была больна мама, я с ней сидела, не работала. А сейчас я просто-напросто не могу устроится на работу. Как будет моя пенсия рассчитываться?

МД: Проблема в том, что накопительная пенсионная система, как я уже сказал, не может быть введена для тех работников, которые уже прошли длительный период своей трудовой карьеры или они были на инвалидности, у них как-то прерывался трудовой стаж, для таких людей мы придерживаемся строго принципа. Для них существующие условия пенсионного обеспечения по возможности не будут изменены. То есть они получают право оформлять пенсию на действующих условиях, на условиях действующего законодательства

МК: То есть ныне существующего?

МД: Конечно. И это принцип почти священный, поскольку пенсионное законодательство не должно иметь обратной силы.

МК: Получается, что работнику стаж лучше не прерывать?

МД: Стаж лучше не прерывать в любой ситуации, поскольку стаж и в старой системе и в новой системе имеет почти определяющее значение для размера пенсии. Поэтому, если перерывы в стаже произошли, то лучше если они произошли по независящим от работника обстоятельствам.

Вопрос слушателя: Я слушаю сейчас про пенсионный фонд, раньше, в советское время, у нас был потолок пенсии работающим пенсионерам. Сейчас с этим вопросом что-то будет или нет?

МД: Относительно потолка такое решение не обсуждается.

МК: То есть пенсия может быть какая угодно высокая?

МД: Потолки у нас установлены действующим законодательством. У нас есть по старому закону максимальная пенсия, по новому закону 113 за первое февраля предельная величина зарплаты исчислена с применением индивидуального коэффициента. В отношении того, как будет урегулирован вопрос об уровне пенсии работающим пенсионерам я, честно говоря, сейчас сказать сне могу. В любом случае речь не идет об установлении максимальной величины пенсии.

Вопрос слушателя: Вы говорите о налогах со вкладов, а если речь идет о вкладах пенсионеров, которые накопили себе на похороны, как это будет регулироваться? И будет ли облагаться какой-то потолок налогами или все вклады?

МД: Пока речь идет о налогообложении подоходным налогом любых вкладов, процентов по любым банковским вкладам. Будут ли установлены какие-то дополнительные ограничения, этот вопрос будет решаться в ходе дальнейшего обсуждения этого законопроекта.

Вопрос радиослушателя: Известно, что этот социальный катаклизм породил вольную или невольную безработицу: достаточное количество сравнительно молодых людей не могут устроится на работу, на какую пенсию они могут рассчитывать впоследствии?

МД: В Любом случае, пенсия, которую получают у нас работающие люди, носит и сейчас трудовой характер. И он будет усилен новым пенсионным законодательством. Речь идет о том, что человек не просто должен дожить до пенсии, он должен ее заработать. Если у него это не получилось, то он имеет право на социальные гарантии со стороны государства. Речь идет о социальной пенсии, которая является пособием. Не может человек, который всю жизнь не работал, получать трудовую пенсию.

МК: Если человек вышел из тюрьмы. На что он имеет право? На социальные гарантии?

МД: Если человек в тюрьме работал, что у нас возможно, то за него будут точно так же, как за любого другого человека, начисляться пенсионные взносы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель министра труда и социального развития России Михаил Дмитриев.