Владимир Барковский - Интервью - 1998-06-19

19.06.98

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" полковник службы внешней разведки, Герой России Владимир Барковский.

Эфир ведет Марина Королева.

МК - Вы наверняка сегодня слышали уже на наших волнах, в программе "Ну и денек", может быть, о такой печальной годовщине - сегодня 45 лет с того момента, как в США на электрическом стуле были казнены супруги Розенберги. Их обвинили в том, что они передавали американские ядерные секреты Советскому Союзу. Это дело неоднозначное. До сих пор спорят о том, виновны они были или нет, многие приходят к тому мнению, что не были виновны. Но, как известно, не только супругам Розенбергам за последние 50 лет предъявляли подобные обвинения. Были и другие похожие дела, но не с таким трагическим концом. В частности, дело Клауса Фукса -немецкого физика. У нас в гостях Владимир Борисович Барковский - полковник внешней разведки, Герой России. Владимир Борисович, добрый вечер.

ВБ - Добрый вечер, уважаемые слушатели.

МК - Как я понимаю, вы один из немногих, которым есть что рассказать о деле Фукса. Если не сложно, напомните нам, что же это был за человек, как я понимаю, человек интересный и неординарный, мягко говоря.

ВБ - Он был очень интересный и неординарный человек, который принес нам огромную пользу. По существу он дал нам достаточно подробные представления о том, как была сделана американская атомная бомба. Присутствовал при испытаниях и дал нам подробную картину, как это происходило. Интересен Клаус Фукс тем, что пришел к нам сам, исходя из своих убеждений, исходя из того, что он понял, что англичане и американцы затеяли изготавливать ядерную бомбу в тайне от Советского Союза

МК - Его не искали? На него не выходили?

ВБ - Нет, не выходили.

МК - Кто он и как он оказался в Англии?

ВБ - Это сын немецкого лютеранского священника, который имел приход в небольшом местечке, где жили малообеспеченные люди. Он учил их добру и злу, как положено каждому священнику, занимался гуманитарной помощью, чтобы лучше жили, чем на самом деле. А своих детей учил принципу - каждый должен отвечать за последствия своего поступка. А для этого он должен заранее знать, к чему его поступок может привести.

МК - Сын, как я понимаю, принял это достаточно своеобразно. Он пришел не к Богу , а к коммунизму.

ВБ - Это было неизбежно. Он, во-первых, воспитывался в духе религиозных догм, каноны которых в какой-то мере совпадали с канонами социализма, и поэтому он очень охотно, ставши студентом одного из германских университетов, присоединился к деятельности социалистической партии. Активно работал там среди студенчества, но в какой-то момент заинтересовался деятельностью Тельмана, и за это его исключили из компартии.

МК - Какие это были годы?

ВБ - Это было начало 30-х годов, когда Гитлер к власти еще не пришел, но уже в Германии ситуация в этом отношении осложнялась. К тому времени, когда он вступил в компартию и начал работать нелегально, он попал под подозрение гестапо. Его сестра была арестована, брат тоже попал под подозрение гестапо, и это стало грозить ему самому. Ему руководство компартии велело эмигрировать за границу и стать там ученым.

МК - Заставить стать ученым нельзя. Очевидно, у него были какие -то данные?

ВБ - Он был человек одаренный, знающий, целеустремленный, ведущий дело к определенной цели. Поначалу он перебрался во Францию, там он принимал участие в антифашистском движении и работал в лаборатории Жолио -Кюри. А когда Франция оказалась под угрозой оккупации немцами, перебрался в Англию. Здесь ему повезло, что он попал патронаж двух немецких антифашистов, крупных физиков Макса Борна и Рудольфа Пайерлса, которые начали его по существу опекать. Под их руководством он окончил подготовку в университете по теоретической физике, защитился в 1939 году на докторскую степень. Но тут его как немца интернировали и увезли в лагерь в Канаду, где он просидел 8 месяцев, но по ходатайству Макса Борна и Рудольфа Пайерлса его вернули в Англию и взяли на работу к самому Пайерлсу.

МК - По ходу дела хотела бы спросить, Маркс Борн и Рудольф Пайерлс не сотрудничали с советской разведкой?

ВБ - Нет, не сотрудничали. Собственно говоря, мы на них даже и не выходили, потому что Клаус Фукс пришел сам и более никто нам не был нужен. Когда он работал в Бирмингемском университете у Пайерлса, он понял, что речь идет о создании ядерного оружия, и даже одобрял эту идею, поскольку считал, что немцев надо опередить. В Германии была сильная школа физиков. Кстати говоря, немецкие ученые открыли деление атома, поэтому можно было ожидать, что там тоже что-то сдвинется в этом направлении. Когда он убедился, что англичане сами занялись, довольно энергично и настойчиво и в тайне от союзников, он решил эту ошибку англичан исправить и информировать нас об этом. Он посоветовался со своим другом Георгием Кучинским, который был вхож в наше посольство и знал нашего посла, наших дипломатов, чтоб тот передал, что есть человек, который хочет информировать Советский Союз о создании атомного оружия.

МК - С какого года он работал на советскую разведку?

ВБ - С 1941 года. Кучинский приехал в посольство, сказал об этом послу. Посол вызвал военного атташе и сказал: "Займись этим человеком, который хочет нам помочь".

МК - Ему поверили, не приняли за контрагента?

ВБ - Поскольку Кучинский был хорошо известен, то сомнений не вызывало, что это дело безобидное и неопасное. Поэтому военный атташе, заинтересовавшись перспективой получить информацию по ядерному оружию, направил своего секретаря Симона Кремера, полковника танковых войск, очень талантливого разведчика. Я хорошо его помню, потому что мы с ним были хорошо знакомы. И он начал с ним работать.

МК - Насколько ценную информацию передавал Клаус Фукс?

ВБ - По тем временам информация была ценна тем, что он сам работал над разделением изотопов урана, по извлечении из природного урана того урана, который идет на оружие - уран-235. Это было очень важно, потому что у нас в этом направлении были наметки, нам нужно было знать, каким путем все это достигается. И он начал описывать и теорию этого процесса и то, как он осуществляется. Потом, когда в 43-м году его в группе английских ученых отправили для участия в американских работах в Ламосе, тут он непосредственно подошел к вопросам создания ядерного оружия и стал передавать сведения о том, как оно сделано.

МК - Сколько лет он проработал на советскую разведку?

ВБ - С 41-го по 50-й год.

МК - Как его раскрыли?

ВБ - Это сложный вопрос. Насколько мне известно, в 1942 году Рузвельт дал указание своей специальной службе заняться расшифровкой советской переписки посольств с Москвой. Поскольку вся шифрованная переписка наших учреждений шла открытым путем через местные почтамты, конечно, копии всех телеграмм оседали в контрразведке, то есть, они накопили огромное количество информации, которую можно было анализировать, и занялись анализом переписки. В частности, вашингтонской резидентуры и нью-йорского генеральского консульства. По данным американского центра по расшифровкам, который назывался "Винона", в сентябре 49 года было установлено, что Клаус Фукс является нашим агентом.

МК - Его сразу арестовали?

ВБ - Нет. Об этом они сообщили англичанам. Поскольку нельзя было разглашать материалы Виноны, то они начали вести следствие с пустячных разговоров относительно его точки зрения на события, его идеологические взгляды. И тут он сделал признание, что его отец - лютеранский священник - когда кончилась война в Германии, уехал из Западной зоны Германии в Восточную, и что это, может, привлечет внимание властей. И с этого началась перепалка, его стали допрашивать, интересоваться его взглядами.

МК - Он признал свою вину?

ВБ - Признал. Понимаете, это был для него крайне интересный психологический момент, как он потом рассказывал. Когда вокруг него началась вся эта шумиха, а ему нельзя было не дружить, это был дружелюбный, очень простой и естественный человек.

МК - Вы знали его лично?

ВБ - Нет, я не знал его лично. Я знаю его дело. Ему стали говорить, что его никто не может обвинить, что это все наветы. У него сложилась ситуация, что если он будет отрицать, а его все-таки разоблачат, чтобы не быть в глазах своих друзей лжецом и обманщиком, он решил признаться.

МК - Что было дальше?

ВБ - Закончилось, как и полагается. Закончилось следствие, отдали его под суд.

МК -Сколько лет ему дали?

ВБ - Дали 18 лет. Ему повезло, что в Англии в то время не было положения о смертной казни. Дали максимум 18 лет, из них он отсидел только 12. В самом начале ему было очень трудно, потому что его посадили вместе с уголовниками. Потом он привык, а позже его перевели в более легкие условия, а в конце концов освободили.

МК - После освобождения он остался в Англии?

ВБ - Ему предлагали остаться в Англии, но он немедленно уехал в Восточную Германию.

МК - Он продолжал работать?

ВБ - Нет, уже с нами не работал, потому что нам нечего было...

МК - Я имею ввиду не столько разведку, сколько науку.

ВБ - Он стал крупнейшим ученым в Восточной Германии, академиком. Возглавил институт атомных исследований и институт теоретической физики, стал членом ЦК, был награжден Почетным знаком Разведгосбезопасности. Он был человек, который по заслугам был отмечен своим государством .

МК - Он не высказывал сожаление о том, что ему приходилось делать?

ВБ - Нет, никогда.

МК - Скажите, насколько сейчас, по вашему мнению, данные о таких людях рассекречены и сколько таких дел, исчисляется ли они единицами, десятками.. ?

ВБ - Дело в том, что Клауса Фукса раскрыли без нашего участия. Когда он появился на свет, то ничего не рисовалось уже. Но существует у нас в Законе о разведке положение, по которому никакие сведения о наших иностранных помощниках не подлежат разглашению для общественности, если об это не принимается специальное решение. Это значит, что мы никогда не говорим, был человек нашим агентом или не был, потому что если он никогда не признавал этого, как мы будем говорить, что он был нашим агентом, зачем нам его выдавать? Если его уже нет, а родственники живы и не знают, что он был нашим агентом? Как родственники воспримут известие о том, что он был нашим агентом? Нам приходится молчать, чтобы не нанести людям ущерб.

МК - И последний вопрос. У нас с вами буквально несколько секунд. Поговорим о том, с чего мы начали. По вашем сведениям, дело Розенбергов было фальшивым или реальным? Работали ли они на разведку или нет?

ВБ - Надо иметь в виду, что это было время свирепствования Комиссии Синамского комитета по американской деятельности, который возглавлял сенатор Маккартни, там было столько ложного.

МК - Ну, они работали или нет?

ВБ - Они работали, но к атомной проблематике не имели никакого отношения.

МК - Я напомню, что в прямом эфире был Владимир Барковский - полковник внешней разведки. Спасибо.