Наталья Дементьева - Интервью - 1998-06-18
18.06.98
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр культуры РФ Наталья Дементьева.
Эфир ведет Ксения Ларина.
КЛ - Наш гость сегодня - министр культуры России Наталья Дементьева, которой я говорю: Добрый вечер!
НД - Добрый вечер, Ксения.
КЛ - У нас здесь спорт, а у вас там культура!
НД - И это постоянная борьба. Я уже уважаемой газете "Известия" даже сказала: "Пожалуйста, все-таки это самая читаемая газета, привыкли к "Известиям", не нужно уменьшать колонку "Культура" и колонку замечательного человека Ирины Петровской, за счет спорта.
КЛ - Вы же понимаете, что российскому спорту живется не легче, чем российской культуре. Я думаю, что проблемы весьма схожие - не хочется терять первых мест ни в культуре, ни в спорте, как, впрочем, и любой другой отрасли нашей жизни, но, к сожалению, время такое. Наталья Леонидовна, вы у нас после Форцевой вторая женщина - министр культуры?
НД - Да, так случилось, что через какой-то большой промежуток времени государство и правительство озаботились тем, что духовное здоровье тоже важно, и, может быть, некоторые вопросы в таком совершенно необыкновенно сложном мире, как мир искусства, мир культуры, можно доверить нам, женщинам.
КЛ -Вам приходилось слышать сравнения? Наверняка шутили по этому поводу, говорили?
НД - Конечно, приходилось. Дело в том, что наши чудесные и великие мастера культуры, дай Бог им здоровья, они долгожители. И вот представьте себе, Ксения, 85 лет Тихону Николаевичу Хренникову. Что мне говорить? Я выхожу его поздравлять и говорю: "Тихон Николаевич, вы сегодня наверно, даже не сможете сосчитать, сколько в вашей жизни было министров культуры, и какая я у вас по счету, а вы у нас, Тихон Николаевич, единственный". И так у многих, так сложилась жизнь, есть с чем сравнивать.
КЛ - Сравнивать можно и нужно, но тем не менее незавидная должность, безусловно, в правительстве советском, да и российском должность - министр культуры, поскольку мы всегда предъявляли претензии именно к этой должности, к представителям министерства культуры - вы вроде есть, а вроде вас и нет. Я понимаю, что бороться и искать, найти и не сдаваться - это очень трудно. Особенно на этой ниве, которая не может, собственно говоря, она ничего не производит.. Что производит культура?
НД - Культура производит все.
КЛ - Ну что, ну скажите.
НД - Культура производит ваше сегодняшнее настроение, потому что не хлебом единым - это мы с вами знаем. И иногда вы не успеете позавтракать, но вы едете на работу и слушаете музыку. Вы вечером, рискуя не поужинать, остаетесь на концерте в Большом зале консерватории. Культура производит самое главное лекарство сегодняшнего мира - положительные эмоции. Это театр , это музыка, это кино, это цирк. Лучше сто клоунов, чем один доктор.
КЛ - Но положительные эмоции тоже требуют определенных затрат, в том числе, и материальных.
НД - Вот эта ситуация, я с вами согласна, она пока что и до сегодняшнего времени в той строчке народно-хозяйственного плана, которая называется: здравоохранение, образование, наука и культура. А у меня , где-то в 70-е годы, был замечательный начальник планово-финансового отдела Ленинградского облисполкома Вадим Иванович Боротиков. Можете представить, что я помню его до сих пор. Он мне говорил: "Наталья, вот пока ты и культура, у тебя и деньги. Но ты еще молодая, постарайся сделать так, что хотя бы через запятую писали". Он был настоящим патриотом Ленинградской области, он всегда давал деньги на реставрацию памятников деревянного зодчества. Но вот это я запомнила. Пока мы - и культура - у нас - и деньги, и сегодня моя задача в нашем новом прогрессивном молодом правительстве - доказать ребятам, что культура должна быть "Не и". Она должна быть впереди, а у культурного правительства все хорошо и с наукой, и с образованием, и со здравоохранением, и с остальными отраслями.
КЛ - Вы, конечно же, до своего назначения побывали в шкуре деятеля культуры, поскольку вы работали в учреждениях культуры, возглавляли учреждения культуры. Вам приходилось с чиновниками и представителями министерств и ведомств культурных общаться с другой стороны баррикад. Как вам казалось, вы смогли каким-то образом сегодня, посмотрев на себя, на ту Дементьеву, которая была по ту сторону баррикад, смогли вы ей помочь?
НД - Тут да, тут опыт, конечно, полезен. Дело в том, что я пришла из практической жизни. Многие вещи, которые сегодня в этом тяжелом министерстком чиновническом мире, мне чужды. Может быть потому, что 10 лет я работала в музее, который не замыкался на министерстве культуры, а только на городские власти Санкт-Петербурга и Ленинграда, но когда нам было трудно, когда нам нужен был закон, когда нам нужно было защитить какой-нибудь памятник, мы ехали на Китайский проезд, теперь он Китайгородский, и говорили коллегам: "Ребята, срочно хотим под федеральное крыло", потому это была защита от того, чтобы пропал памятник, от того, чтобы перестроили, от того, чтобы были неправильные действия по отношению к перспективным линиям в музеях. Мне пришлось работать, когда необходим возврат. Сегодня в силу экономических условий, о которых вы знаете, я должна объяснить губернаторам Кемеровской области, Красноярского края, Ярославской губернии, Вологодчины, что это их памятники, они на их земле. Очень повезло псковичам, что в Пушкинских, Святых горах отдыхал Пушкин, это счастье их. Также как повезло Московской области, на территории которой имение Блока, имение Цветаевой! Не может быть так, чтобы место писателя, поэта было федеральным памятником, так не бывает. В Ярославле это поняли. Ярославский губернатор Анатолий Иванович Лисицын говорит мне: "Наталья Леонидовна, Ростовский Кремль - федеральный памятник. Увас там кое-что не получается, я хотел бы помочь". Я к нему прихожу, а мне говорят: "А вы нам никто, мы подчиняемся Москве". Эти вещи необходимо поправить.
КЛ - Вы же знаете, что есть свои интересы и свои игры, и не секрет, что сегодня даже, то, что касается учреждений культуры, которые находятся на территории Москвы в федеральном подчинении, они мечтают, чтобы уйти под крыло московского правительства, потому что, увы, с федеральными властями любви не получается.
НД - Да не любви, мы ко всем относимся замечательно.
КЛ - Помощи..
НД - Помощи нет материальной. Я очень рада, что у меня хорошие отношения с Игорем Борисовичем Бугаевым, комитет по культуре правительства Москвы, замечательно сейчас складываются мои беседы и диалоги с Юрием Михайловичем Лужковым, потому что он делает очень много, и ему лишняя нагрузка не нужна. Но мы с ним встретились в Царицыно, он посмотрел на этот фантастически прекрасный заповедник, и министерство вкладывало туда все эти годы, Царицыно понемножку, но реставрировалось. И вот в этом уголке Москвы сегодня те, кто живут там, они хотят, чтобы Царицыно на них работало, чтобы Царицыно было настоящим культурным центром, музеем, местом отдыха. А федеральная власть медленно это делает. Юрий Михайлович берет Царицыно, и я очень рада, что эта фантастически архитектурно хорошая зона, природные ландшафты будут гораздо быстрее ведены в культурный оборот.
КЛ - Учитывая наше тяжелое материальное положение, как вы считаете, необходимо ли срочно принимать закон о меценатстве, который еще не принят? Или это не так важно сегодня?
НД - Это очень важно, потому что мы с вами открытая страна, наконец-то большинство наших руководителей, многие российские жители путешествуют, они смотрят, как живет культура в других странах. Может быть, они не всегда вдаются в подробности, но масса музеев на Западе принадлежит совету учредителей. По-моему, в Америке, которую очень любят с нами сравнивать, хотя мне это сравнение не нравится, - два или три государственных оркестра, все остальные оркестры принадлежат штату, университету, какому-то коллективу. Это замечательно, люди хотят поддерживать искусство, и у нас такие люди есть, но необходимы льготы.
КЛ - В том-то и дело, что помимо престижа существует еще и выгода, что вполне естественно в любой коммерческой структуре.
НД - Абсолютно. Реклама - двигатель торговли, этот лозунг мы с вами знаем. Когда оркестр, хороший, талантливый, несет на своей афише имя мецената или спонсора, который его содержит, - это прекрасно, дает возможность этому табачному королю или другому меценату действовать, потому что у него, кроме собственного производства, есть еще оркестр.
КЛ - Скажите, почему так упирается правительство, почему так боится государство?
НД - Нет, до нас, как всегда, не доходят руки. Я честно говорю, это удивительно. Полтора часа мы беседовали с Починком, мы нашли общий язык. Я уехала в Новгород. Его сняли, нужно начинать все заново. Важно с каждым разговаривать и доказывать свою...
КЛ - А вы вникаете во все эти политические интриги. Ведь это все происходит на ваших глазах, или вы не успеваете разобраться?
НД - Ну как. Это необходимо. Я из поколения людей, читающих газеты. Как я обычно шучу - почему я не говорю свободно по-английски, потому что вместо того, чтобы на ночь или утром читать английский учебник или повторять несколько страниц, я читаю газеты. Так воспитано наше поколение: первым делом утром, просыпаясь, умываясь, чистя зубы, и за чаем и кофе, мы читали газеты. Вообще, не нужно их читать, как говорил профессор Преображенский, но сегодня это полезно, потому что ты знаешь какие-то мотивы. Особенно, когда я, человек, пересаженный из другой почвы... Петербургская жизнь и московская - две разные жизни, поэтому нужно успевать.
КЛ - Чем отличается московская жизнь от петербургской?
НД - Большей стремительностью, вращением политических страстей, большими финансовыми возможностями, удивительным театральным движением. Я просто поздравила Юрия Михайловича, что Москва -театральная столица, где проходит Чеховский фестиваль. Но Петербург дополняет Москву. Очень важна некая отстраненность.
КЛ - Тем не менее, Питер все называли культурной столицей России.
НД - На это работает архитектура, поэзия. На это работает заработанный старшим поколением имидж отстраненности. Анна Ахматова, Достоевский, Бродский - это наше. Вы понимаете, что уважаемые мной Вознесенский и Евтушенко не могли родиться на ленинградской почве. Вот это разница, но это специальные дополнения. То, что сегодня делает художник Тимур Новиков, то, что сегодня делают митьки - это уравновешивает замечательных галеристов Москвы. Прекрасные галереи больше возможностей. Это столица.
КЛ - Кстати, митькам сообщаю, что Наталья Дементьева в тельняшке.
НД - Мы с ними завтра встречаемся. Это удивительно талантливые ребята.
КЛ - Нас , кстати, слушают в Питере,эЭто имейте ввиду. Нас все слышат. Это очень важно.
НД - Это талантливые ребята, хорошее движение, и потом, вы знаете, необходимо наше соревнование. Вы видели, как замечательно прошли гастроли: Мариинский здесь - Большой там. И там, и там - аншлаги, и там, и там - требовательные ценители искусства. И просто прекрасно, нужно.
КЛ - Наталья Леонидовна, мы должны прерваться на новости, поскольку газеты мы с вами не читаем, новости слушаем.
КЛ - У нас в гостях министр культуры России Наталья Дементьева и в оставшееся время, время нашей встречи, я бы хотела услышать от Натальи Леонидовны конкретные проблемы-минимумы на ближайшее время. И в первую очередь, по горячим следам событий в области культуры, наверно, стоит несколько слов сказать о вашем отношении к Съезду кинематографистов, к происшедшему там событию - к предложению Никиты Михалкова. Как вы считаете, выход ли это, если комментировать его предложение?
НД - Да вы знаете, мне бы не хотелось комментировать это предложение, потому что если я встречаюсь с людьми, у которых есть деньги, я спрашиваю: "Из всех искусств для вас важнейшим является кино?" Если человек говорит: "Нет!", тогда я говорю: "Тогда будем здороваться и будем двигаться". А когда мы с Никитой Сергеевичем разговаривали, был такой неожиданный вдруг в правительстве поворот, при которым все объединялось - министерство культуры и Госкомитет, я ему сказала, что "ни в коем случае, потому что к 200 году в киномире останутся все равно "Парамаунг", "Метро Голдвин Майер" и "Ленфильм". Никита Сергеевич улыбнулся и сказал, что ему нравится мое чувство юмора. Но сегодня это переходный период, вы прекрасно знаете, что продюсеры, крупные кинофабрики и никаких комитетов. У нас уже сейчас это складывается, у нас сегодня очень много фильмов снимается на частные деньги. А талантами Россию никто не обижал.
КЛ - То есть, надо ли вас понимать, что творческие союзы в принципе никому не нужны и нецелесообразны сегодня?
НД - Мы опять же, отвечаю, находимся в переходном периоде. И в какой-то момент защищенность, которые люди чувствуют, находясь в театральном союзе.. Ведь замечательный же работает Союз театральных деятелей, Союз композиторов поддерживает многих.. Необходимо. Но опять же взглянем на тот свободный мир, который нас окружает. Художник тогда художник, когда он свободен, как получается - есть рынок, есть его творчество, есть востребованность его таланта и есть благотворители, меценаты, - люди, которые считают для себя достойным помогать творцам. Об этом говорит вся история искусства.
КЛ - Но тем не менее существует такое понятие, как коммерческое искусство, то, что мы с презрением называем коммерциализацией искусства, те самые свободные художники, которые желают и мечтают окупить свою работу. У них это получается. То ли это искусство, которое мы должны оставить после нас?
НД - Вот здесь - степень отбора. Главное, чем сейчас должно заниматься министерство культуры - воспитанием художественного вкуса. Когда у меня спрашивают, что должно защищать наше ведомство, я отвечаю: детские художественные музыкальные школы, воспитание вкуса. И только так можно решить проблему "искусство настоявшее или ненастоящее". У каждого человека от чтения книжек, от беседы в семье, от его эмоционального восприятия мира, природы, музыки, есть вкус или нет, как чувство юмора. Он есть или нет. А рынок - он тоже помощник. Пройдет немножечко времени, и наши люди с деньгами, будем так их называть, поймут, что украшение их интерьера - не обязательно что-то в красивой раме, яркие пятна, а существуют настоящие художники, существует то, что созвучно тебе, созвучно восприятию. Люди же ходят в театр, ходят на выставки - посмотрите, как сегодня переполнена Третьяковская галерея. И она, любая картинная галерея, воспитывает вкусы. Картинная галерея в Ярославле заняла первое место среди музеев России, и она воспитывает вкусы ярославцев. Я вообще очень люблю ездить по России и смотреть, что происходит в провинции, мы вообще зациклились на Москве, думаем, что все происходит здесь. Какое счастье, что есть просвещенные губернаторы, любящие свой край, помогающие не только своим муниципальным , но и моим федеральным музеям, театрам. Они это делают для свои жителей.
КЛ - Настолько я знаю, то, что касается библиотек - это, наверное, самое тяжелое место на этом фронте.
НД - Нет, вы знаете, управление лучшее в министерстве культуры. Это самое сегодня организованное сообщество, они информационно хорошо продвинуты. Они и являются единственным источником знаний в своих регионах. Библиотеки помогают в глубинке знать законы....
КЛ - Действительно успевают поступать новые издания, учебники, книги в библиотеки по России?
НД - Там, где не успевают, где плохая подписка, во многих местах пользуются Интернетом, пользуются электронной почтой.
КЛ - В деревне не пользуются Интернетом.
НД - Ну, в деревне да. Но согласитесь, что мы с вами не должны забывать, что Россия огромна. И библиобус, и человек, человек, который с библиотекой приедет на село, он важен так же, как сегодня у нас с вами видеокассета, а там нужно приехать с книгами и рассказать о том, какие есть новинки. У нас есть система Либнет, которую мы хотим ввести по библиотечному обмену. Будем надеяться, что нам в этом помогут. А в Москве при том огромном и талантливом музыкальном мире 12 лет ремонтируется Центральная музыкальная школа. У меня сейчас есть два больных места...
КЛ - А исторический музей?
НД - Потихонечку выходит из кризиса. Самое трудное - реконструкция Ленинской библиотеки и закончить ремонт Центральной музыкальной школы. Мне здесь очень бы хотелось, чтобы выпускники этой школы - талантливые - Юрий Башмет, Мстислав Ростропович и другие помогли этому, проведя концерты в честь своей школы.
КЛ - Вы знаете, когда вспоминаешь о том, что мы живем в конце тысячелетия, и вот-вот мы даже не успеем вздохнуть - до свидания, двадцатый век. Очень хочется, чтобы потомки вспоминали нас с благодарностью, а не с проклятиями. И мне кажется, что именно в области культуры необходимо многое сделать. У вас есть какие-то конкретные программы, пока вы на этом посту, вы лично?
НД - Далеко не заглядываю.
КЛ - Где далеко? Осталось совсем ничего. 98 год уже.
НД - Как все быстро меняется. А волна народного гнева, которая осенью сметет правительство?
КЛ - Не говорите.
НД - Поэтому моя задача, чтобы ничего не разрушилось. Чтобы все те традиции.... Опора русской культуры на традициях - живописи, музыкального искусства. Вы знаете, как было приятно сидеть на сцене при открытии конкурса Чайковского рядом с Тихоном Николаевичем ( ред. - Хренниковым ) и Ириной Константиновной Архиповой и видеть, как Тихон Николаевич сопереживает игре Сергея Басукинского, которому 12 лет, потому что он учащийся средней специальной музыкальной школы, а родом из Липецка. Оттуда, откуда Тихон Николаевич. Эти вещи, когда традиция реалистической школы театрального искусства...Ну, один Олег Павлович Табаков что делает со своими ребятами! Он их воспитывает тому, что он успел получить. Сегодня поколение воспитателей в искусстве опирается на старое поколение. То, что МХАТ к своему столетию издал два тома истории МХАТа - это просто подвиг, подвиг всех : Олега Николаевича Ефремова, Анатолия Смелянского и всех, кто написал эту книгу, потому что это история нашего театра. Этому учатся во всем мире.
КЛ - Я вам скажу другое. Следующий год объявлен ЮНЕСКО годом Мейерхольда, а творческий центр Мейерхольда в Москве находится в состоянии не то что странном. Там доска висит приколотая: "Здесь будет город- сад", и все. Разве это не безобразие?
НД - Очень благодарна, Ксения, вам за этот вопрос. Потому что мы буквально два дня назад встречались с Валерием Фокиным, и ситуацию с тем, как долго строят этот центр на Новослободской, он мне рассказывал. Но какие-то сейчас существуют подвижки, мне кажется, что все удастся, потому что талант, энергия, которую он дал всему миру и России, позволят нам открыть этот центр. Да у них не было неприятностей. Меценаты обещали, приостановились. Это удивительно: он находится на Новослободской, а я всю жизнь, когда приезжала в Москву, жила на Палихе у своих друзей. И когда я увидела, что идет эта стройка, я подумала: "Вот это здорово". Я просто была нормальным петербургским директором музея, но увидев, что в Москве строится центр Мейерхольда, я обрадовалась. Потом, когда стройка заморозилась, мне стало обидно. Что моментально как грибы в Москве вырастают коммерческие здания, красивые, с массой стекла, бетона, излишеств. И не достраивается этот центр. Вот это задача - окультурить богатых, объяснить им, что им будет скучно в своих офисах и по Интернету нельзя получить ту гамму эмоций, которую можно получить, придя в театр или на концерт.
КЛ - Наталья Леонидовна, вы сегодня говорили: 0,3 процента на культуру бюджет выделил, или сколько?
НД - Вы опять говорите про грустное. За пять месяцев мы получили 10 процентов от бюджета на текущие расходы из денег на капитальное строительство. Из 238 млн. мы получили 15 млн. За июнь мы выплатим всю зарплату, а за май мы должны Малому театру деньги на отпуск. Самое грустное - как будто что-то должен. Вот сегодня жаркое лето, заканчивается июнь, заканчивается сезон. Пора уехать в отпуск. Знаете, как я себя плохо чувствую, когда не могу перечислить в федеральные объекты все деньги, чтобы людям выплатили отпускные. Это постоянная моя забота, которую я переношу с Китайгородского проезда на Ильинку. Не бывает недели, чтобы я не навестила министерство финансов, объясняя Михаилу Михайловичу Задорнову и его коллегам необходимость выполнять закон. Мы не требуем никаких излишеств. Надо вам сказать, что в культуре работают очень искренние патриоты, практически никогда не делают завышений. Дайте нам то, что нам обещано бюджетом, и мы уложимся в эти цифры. Никаких сверхденег нам не нужно. Мы научились зарабатывать, научились зарабатывать музеи своими выставками. Научились зарабатывать театры, и театры имеют меценатов: на новую постановку, на новые костюмы какой-нибудь банк или финансовый магнат даст, а вот зарплата, реконструкция, обновление сцены... Мне нужно помочь театру Вахтангова, потому что у них за летний сезон, пока они будут в отпуске, должно быть установлено новое светозвукозаписывающее оборудование. На установку нужно дать средства.
КЛ - К сожалению, мы должны завершать нашу творческую встречу.
НД - Давайте о чем-то веселом поговорим.
КЛ - Очень хочется о веселом поговорить. Надеюсь, что вы к нам еще придете на "Эхо Москвы", поскольку мне кажется, что разговор наш прошел в правильном русле. Во всяком случае, я желаю вам терпения, мужества, силы пробивной. Главное - не терять чувство юмора, поскольку чиновник с чувством юмора - это такая редкость в наше трудное время.
НД - Спасибо, Ксения. Я езжу за этим в регионы, поскольку, не в обиду будет сказано моим дорогим петербуржцам и теперь родным москвичам, провинция живет очень трудно, но весело, оптимистично, с надеждой и большим творческим потенциалом. Это и Новгород, и Коломна, и Ярославль, и другие города, которые я посетила. Всем я желаю успеха и не сдаваться.
КЛ - Спасибо, это Наталья Дементьева - министр культуры России. Благодарю вас.