Виталий Хавкин - Интервью - 1998-06-17

17 июня 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Ю.Юркова, бывшего руководителя Госкомстата РФ, Виталий Хавкин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Юрия Юркова, Виталий Хавкин. Одним из самых громких событий в Москвы, безусловно, является арест руководителей Госкомстата, в том числе, Юрия Юркова. Вы сегодня в Лефортово встречались со своим подзащитным, каково его настроение, как он выглядит и правда ли, что он объявил голодовку?

ВХ - Голодовка была объявлена вначале. После моей беседы с Юрковым была выяснена подоплека этой голодовки, и заключалась она в том шоковом состоянии, в котором находился мой подзащитный в первые минуты после ареста. Сейчас голодовка прекращена. Выглядит он нормально, чувствует себя достаточно уверенно, и позиция его неизменна - она связана с отказом от предъявленных ему обвинений.

АВ - Прошла странная информация о том, что он написал "явку с повинной", не могли бы вы объяснить эту историю.

ВХ - Те слухи и домыслы, которые проникли в средства массовой информации в связи с так называемой "явкой с повинной" никакого отношения к действительности не имеют. При беседе, подчеркиваю, первичной беседе с представителями ФСБ, а потом уже в следственной части Прокуратуры республики ему было предложено в качестве единственного варианта помощи написать, что он посчитает нужным. После моей беседы с Юрковым выяснилось, что он находился в таком состоянии, что даже сейчас не помнит, писал ли он под диктовку какие-то моменты, или писал самостоятельно - он сейчас не может этого пояснить. Свидетельство тому - давление, которое было измерено при помещении его в следственный изолятор Лефортово, которое было в высшей его точке, 200 единиц. Это первое. Второе - "явка с повинной" предусматривает добровольный приход человека, осознавшего свою вину, чувствует ее, она давит на него психологическим грузом, в этом случае он и является с повинной. Подобное действие предусматривает составление соответствующего протокола, и после это оформляется "явка с повинной", и только уже в результате фактов, изложенных в этом документе, может быть избрана та или иная мера пресечения, и должны быть совершены те процессуальные действия, которые предусмотрены законом.

АВ - Что же предъявляют Ю.Юркову сейчас, в какой стадии находится следствие и признал ли он, хотя бы частично, обвинения, какова его позиция?

ВХ - Что касается позиции моего подзащитного, которую я, естественно, разделяю, он в категорической форме отрицает предъявленные ему обвинения, факты, которые стали достоянием средств массовой информации не соответствуют действительности, все рассказы об изъятых миллионах на сегодняшний день не подтверждены документально.

АВ - Разве не существовало никакого протокола об изъятии денег?

ВХ - В этом отношении я бы хотел сказать два слова по поводу пресс-конференции, которая была устроена пресс-службой ФСБ в лице ее руководителей. Мне кажется, что в данном случае, эта пресс конференция может, я подчеркиваю, - может, сослужить медвежью услугу как правительству, так и, я думаю, что даже может быть нанести какой-то удар по самым высшим структурам нашего государства. Потому что скоропалительные заявления по поводу изъятых миллионов до вчерашнего дня, на момент моей беседы, до 17 часов вечера, не имели под собой почвы в связи с тем, что количество изъятых купюр у одного из задержанных, я подчеркиваю, - задержанных, еще не были пересчитаны. В связи с отсутствием даже средств в прокуратуре республики для пересчета этих купюр. Были изъяты доллары, немецкие марки и рубли. Их количество на сегодняшний день не подсчитано и не установлено, так что говорить об этом нельзя в связи с тем, что под этим нет никакой почвы.

АВ - Так какое же обвинение ему предъявлено?

ВХ - Ему предъявлено обвинение в хищении денег путем мошенничества в особо крупных размерах. Но если говорить профессиональным языком, то это обвинение может перепредъявляться неоднократно и будут устанавливаться факты, которые могут иметь место, а могут и не иметь место. Все утверждения на сегодняшний день - только на голословной основе, поэтому мне бы не хотелось придавать расширительное толкование тем документам, которые на сегодняшний день имеют место. А на сегодняшний день имеют место только, как я сказал, обвинения в хищении путем мошенничества, и все.

АВ - Следственное дело для прессы закрыто, а вы, как адвокат, давали подписку о неразглашении материалов?

ВХ - Да, дело "не загрифовано", но, тем не менее, я давал подписку о неразглашении материалов следствия, и на сегодняшний день я не могу говорить в более расширительном плане.

АВ - Но тем не менее в информационные агентства приходят материалы дела, пришла ксерокопия вот этой так называемой записки о "явке с повинной", цифры - что это значит для вас, как адвоката?

ВХ - Я вчера задал почти такой же вопрос руководителю следственной бригады, господину Волкову, и в ответ только видел недоуменное пожатие плечами, хотя, если я, как адвокат заявляю о том, что давал подписку о неразглашении материалов следствие, то естественно, это могло исходить только из источников, близких хотя бы к следственной группе. В этой связи мне казалось, что Ю.Скуратов, говоривший в эфире "Героя дня" с С.Сорокиной о том, что впервые следственные действия его порадовали, и впервые оперативная информация совпала с предъявленным обвинением - мне тоже кажется, что эта его радость несколько преждевременна. Я хотел бы видеть ту же радость на лице генерального прокурора, который наконец-то скажет о тех материалах, которые были связаны с подслушиванием телефонных разговоров первых вице-премьеров.

АВ - Я напомню нашим слушателям, что адвокат В.Хавкин представляет интересы бывшего первого вице-премьера Б.Немцова в деле о подслушивании его служебных телефонов. И, тем не менее, утверждалось, что следствие велось чуть ли несколько лет, почти с 1995 года, а вы говорите, что это для него было шоком.

ВХ - Ну, во-первых, если и велись какие-то оперативно-следственные мероприятия, например, прослушивание, подглядывание, съемки скрытой видеокамерой, то я бы этот вопрос переадресовал следственной бригаде - а какая задача была поставлена? Допустим, изъяты ценности, или подтверждение фактов, которые были в начале - от расширительной позиции они значения иметь не будут, так как в данном случае речь идет не о 100 тысячах или миллионе..

АВ - А о чем?

ВХ - В том-то и дело, и я задал этот вопрос - зачем нужно было год, как они утверждают, вести наблюдение за Ю.Юрковым? Руководитель следственной бригады мне сказал, что в данном случае лучше обратиться к органам ФСБ, зачем это было нужно. Должны были проводиться следственные действия, которые могли бы лечь в основу предъявленных обвинений.

АВ - Вы считаете, что этого сделано не было?

ВХ - На сегодняшний день - нет.

АВ - С чем связана такая мера пресечения - заключение под стражу, и обращались ли вы с просьбой под залог или как-то иначе изменить меру пресечения?

ВХ - Как свидетельствуют документы, мера пресечения была избрана в связи с тем, или во избежании того момента, при котором, как говорит закон, мой подзащитный мог бы скрыться от органов следствия. Это что касается документальной основы. А если говорить о психологическом подтексте меры пресечения - конечно, это оказать влияние в виде шока на человека, и подтверждение тому, что когда я задал вопрос руководителю следственной бригады о мере пресечения, мне был дан несколько двусмысленный ответ, что "если он будет себя вести хорошо", что, видимо, может означать какие-то признательные показания, "то может быть руководство прокуратуры пойдет навстречу" и изменит меру пресечения. И недвусмысленно дали понять, что это зависит от его поведения.

АВ - Странная позиция, согласитесь, если следственные органы боятся, что Юрков скроется от правосудия, будучи на свободе - тогда он сейчас может дать любые показания, затем его выпустят, он скроется и скажет, что эти показания были получены в результате давления. Непонятна логика следствия.

ВХ - Лучше этот вопрос переадресовать органам следствия, потому что эта позиция алогична не только самому ходу следствия, если его можно назвать, в той степени, в котором оно совершено за несколько дней, прошедших с момента задержания.

АВ - И все-таки - вы ходатайствовали об изменении меры пресечения?

ВХ - На сегодняшний день разговора об этом не было, и мне бы сейчас не хотелось обсуждать этот вопрос, потому что это зависит от тактического поведения.

АВ - Считаете ли вы, что избранная мера пресечения нормальна?

ВХ - Она абсолютно ненормальна, и более того, мне кажется, что она избрана именно с учетом условий, о которых я говорил выше, то есть просто оказать психологическое давление. Конечно, человек, являющийся руководителем службы в ранге министра оказывается за решеткой, и мы сталкивались с такими случаями, когда он может давать показания о том, что пытался прорыть канал от Бомбея к Лондону и являлся турецким шпионом. Пример тому фильм Абуладзе.

АВ - А вы не обсуждали со своим подзащитным или представителем следственной бригады, почему именно Госкомстат оказался самым коррумпированным органом, "дело статистика", как это уже называет пресса. Может быть легче украсть в другом министерстве?

ВХ - С органами следствия в лице руководителя следственной бригады, а я говорил только с ним, хотя следственная бригада составляет три человека, и сам Волков сетовал на то, что ему не предоставляют необходимое количество людей для проведения розыскных мероприятий - с ним этот вопрос не обсуждался, он звучал бы риторически. Что же касается моего подзащитного, то с ним , конечно же, обсуждался этот вопрос, и вывод один - что, видимо, какие-то силы, в лице Госкомстата, нашли тот самый нефтепровод, по которому, якобы, утекало отсутствие тех продуктов, которых на сегодняшний день нет в стране, в виде денег, естественно.

АВ - Непонятно, как-то очень витиевато.

ВХ - Я объясню, в чем здесь дело. Дело в том, что те материалы, которые получили огласку в СМИ, говорят о том, что шла торговля балансами - за лист там бралось энное количество..

АВ - Двести долларов.

ВХ- Нет, там прозвучала цифра 60. В связи с этим я могу сказать, что существует соответствующее постановление правительства за подписью тогдашнего премьера В.Черномырдина, которая разрешала на коммерческой основе Госкомстату торговать балансами. Это принятая форма, которая нами заимствована из Германии и Франции, и это было разрешено. Более того, если бы названные цифры действительно имели место, 60 или 200 долларов, то руководитель Госкомстата, я имею ввиду своего подзащитного, о котором я теперь не могу говорить "бывшего", пока нет соответствующего указа о его освобождении с занимаемой должности..

АВ - Указ был, президент подписал.

ВХ - Тогда простите, я отстал от прессы. В общем, Юрков сказал, что если бы он узнал о торговле за такую цену, то я бы за такую продаже голову оторвал, потому что официально существующая цена - 350 долларов. То есть это было условие существования Главного вычислительного центра и тех коммерческих структур, которые существовали.

АВ - Может быть деньги не оприходовались?

ВХ - Ничего подобного, пока это голословное, ничем не обоснованное утверждение. Ведь прежде, чем делать подобного характера заявления, они должны иметь документальную основу, а когда их нет - по меньшей мере странно сегодня утверждать, что шла торговля за такую-то цену.

АВ - Вы сказали, что было разрешение правительства - значит ли это, что бывший премьер может быть привлечен к делу как свидетель?

ВХ - Это не значит, что он может быть привлечен в качестве свидетеля. Это значит то, что правительство, исходя из опыта развитых стран, пошло путем, который существует в цивилизованном мире, это нормальная коммерческая основа коммерческой деятельности. Более того, она позволяет регулировать какие-то коммерческие отношения внутри самой страны.

АВ - Теперь, в связи с арестом Юркова, я вправе подвергнуть любую цифру Госкомстата сомнению, и не только я, но и международные финансовые организации, то есть, грубо говоря, Юрков мог, как я понял, давать ложные сведения и в правительство - как я понял, это тоже суть обвинений.

ВХ - Беда, с моей, субъективной точки зрения, заключается не в том, что на сегодняшний день обыватель подвергнет сомнению цифры, которые будут опубликованы Госкомстатом, или переданы в правительство и другие структуры, а беда в том, что международные финансовые организации, в числе, например, Международного валютного фонда, будут подвергать каждую цифру сомнению, если не сказать о том, что вообще не будут верить. Потому что Госкомстат , до ареста его руководителей, пользовался очень большим авторитетом в Международном валютном фонде. И когда МВФ подверг сомнению определенные цифры, данные Госкомстатом в отношении валового национального продукта страны, то Юрков, будучи председателем Госкомстата, написал официальный протест, и этот протест был удовлетворен, и более того, цифры, данные впоследствии Госкомстатом, сомнения вообще ни у кого не вызвали. Госкомстат и сам Юрков пользовались очень большим авторитетом в международных финансовых организациях и до сегодня сохраняется то реноме, которое было до его задержания.

АВ - Есть ли в материалах дела обвинения в том, что Госкомстат сообщал правительству неверные сведения?

ВХ - Я отвечу на этот вопрос так - я с такими документами не знаком.

АВ - Иными словами это дело не может перерасти в политическое дело, это чисто уголовное дело - ну, украли.. как там - хищение в особо крупных размерах?

ВХ - Я бы наоборот поставил позицию.

АВ - Ну, пожалуйста.

ВХ - Моя позиция в том, что здесь существуют, видимо, определенные силы, которые заинтересованы были..

АВ - В чем заинтересованы?

ВХ - Видимо, столкновения, которые существовали внутри государственных структур, они и привели к тому моменту, о котором я говорил. Но потом, если оценивать, знаете, всегда мы привыкли, в частности, в нашей стране, к позиции, которая заключается в следующем - вот мы нашли виноватого, вот, оказывается, кто виноват. А мы теперь, вновь работающие люди, занявшие эти позиции и места, мы теперь понимаем.. и идет обращение к обывателю - и вы должны понять. Видите, какое тяжелое наследство досталось нам, вот, что нам приходится разгребать, вот какие вещи у нас творятся. И теперь мы попытаемся изменить как-то кардинально ситуацию.

АВ - С учетом того, что вы сказали- как был произведен арест, и то, что из дела идут утечки, и то, что вы дали подписку о неразглашении - какова перспектива этого дела? Следствие ведь не закончено?

ВХ - Я в самом начале сказал, что - да, радость, которая царила на пресс-конференции руководителя пресс-службы ФСБ, а также в комментариях, которые уже потом сделал Ю.Скуратов, мне кажется, что она преждевременна. Это во-первых, а во-вторых я боюсь, как бы это не сыграло плохую службу не только рейтингу следственных органов, но, в общем, здесь рейтинг не обсуждается, он соответствующий на сегодняшний день..

АВ - Вы очень дипломатично отвечаете, но я вас не спрашиваю по материалам дела, я прошу вас оценить весь комплекс того, что уже есть.

ВХ - А на сегодняшний день практически и нечего обсуждать.

АВ - Не понимаю.

ВХ - Речь идет только о том, что существует - протокол задержания, протокол обыска, то есть первичные документы, которые и обсуждению-то не подлежат - они в основном заполнены печатным типографским текстом, куда вносится только фамилия, имя и отчество.

АВ - А где же материалы следствия, которое там велось два года, где эти бумаги, они там есть?

ВХ - А вот пока меня с ними не ознакомили, и я хотел бы взглянуть на данные, по которым я давал подписку о неразглашении. Видимо я и должен ознакомиться с материалами, которые называются оперативно-розыскные мероприятия.

АВ - То есть пока вам не показывали.

ВХ - Пока - не показывали.

АВ - Насколько это дело может закончиться так, как "закончились" дела Ильюшенко, Кобеца и дела других высокопоставленных чиновников нашей страны, которые были обвинены, посажены, держались в тюрьме, а затем выпущены и дальше ничего о них не слышно.

ВХ - Да они и не закончились, те дела. Если говорить обывательским языком, они просто рассыпались. Мне кажется, что данное дело тоже ждет подобного характера последствий. Потому что комментировать и говорить нечего, все идет по наезженной колее. Удивительно другое - хотелось бы видеть перед собой действительно подготовленные, как это прозвучало, розыскные оперативные мероприятия, которые свидетельствовали бы точно и обоснованно, и не давали никаких возможностей вилять и утверждать, что это неправда. Нет оснований. В данном случае дело обстоит подобным образом, и перспективы его очень похожи на дела, перечисленные вами.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Хавкин, адвокат Юрия Юркова, бывшего руководителя Госкомстата. Мы будем следить за дальнейшим ходом этого дела.