Артем Боровик - Интервью - 1998-06-11

11 июня 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор холдинга "Совершенно секретно" Артем Боровик.

Эфир ведет Ксения Ларина

КЛ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор холдинга "Совершенно секретно" Артем Боровик. Недавно в эфире мы представляли вашу новую газету "Версия". Сегодня вышел уже второй номер этой газеты.

АБ - Непросто делать еженедельную газету, в которой 64 страницы , она, наверное, самая толстая, мы ее прозвали "толстяком".

КЛ - Сегодня мы решили поговорить о фрагментах интервью, которые стали гвоздем и 1 и 2 номеров газеты, которое А.Боровик взял у Светланы Алилуевой, Светланы Сталиной. Произошло это в Америке, если я не ошибаюсь.

АБ - Совершенно верно, произошло это совсем недавно. Дело в том, что я хотел давно сделать с ней интервью, и пытался на нее выйти, но это было фантастически сложно. Я слышал о том, что она находится в некоем приюте в Англии, и мы обзванивали такие дома, но никаких следов ее не было. Пытались через родственников, они тоже ничего не знали. И в мае неожиданно раздается телефонный звонок и звонит человек, представляется Александром Невским и говорит, что он представляет интересы Светланы Алилуевой, дочери Иосифа Виссарионовича, что она знает о том, что есть издательство "Совершенно секретно" и она хочет предложить этому издательству издать 4 тома ее мемуаров. Я был, конечно, потрясен, согласился, но подумал, что это какая-то провокация или розыгрыш. Так получилось, что через неделю я должен был по делам вылететь в США, и я сказал об этом и предложил сразу же в день моего приезда встретиться в гостинице. Он согласился. Были оговорены определенные условия, были некие требования, связанные с изданием 4-х томов, я сказал, что мы на все пойдем, нам это интересно, и читателям это будет очень интересно, тем более, что Алилуева дописала свои мемуары и есть очень интересные ее новые страницы о жизни в Москве и при жизни Сталина и после. Прилетел в Нью-Йорк, вечером вышел к парадному гостиницы встречать ее, она опоздала минут на 15, и был потрясен, увидев человека столь внешне похожего на Сталина. Она действительно, чем больше ее возраст, сейчас ей 72 года, тем больше проступают на ее лице его черты, и было очень странно с ней общаться - все время через нее проступал ее образ.

КЛ - Я видела небольшой фрагмент этого интервью в "Итогах" у Киселева, и меня просто поразила эта женщина - от нее исходит такая магия, такое мужество и сила, просто удивительно.

АБ - У нее, конечно, драматическая судьба. Она пережила столько, сколько не каждый, наверное, выдержит, со всеми ее скитаниями сейчас в США. Она живет, в общем , в нищете. Она немножко хорохорится, но по большому счету это, конечно, нищета - она находится на содержании своей дочери, дочери 27 лет, она работает на двух работах, вы представляете, внучка самого могущественного диктатора всех времен и народов вынуждена зарабатывать себе на жизнь утром работая в цветочном магазине, торгуя цветами, а вечером официантка. И это внучка Сталина, Ольга. Мы прошли в номер и была полтора часа предварительная беседа, и как ни странно, на тему религии. Ее восприятие религии и восприятие Бога Сталиным, где-то в середине его жизни и на закате. У нее очень интересные наблюдения на тот счет. И из всех 5 часов интервью,что мы записывали с ней на следующий день, а большая часть этого интервью скоро будет показана в телепрограмме "Совершенно секретно", и мы, конечно, в полном объеме будем публиковать это интервью в газете "Версии", меня больше всего потрясли ее воспоминания о Сталине и его взаимоотношениях с Богом. Это, наверное, самое драматичное.

КЛ - Что нового ты узнал о Сталине в этой связи?

АБ - Я думаю, что мало какая фигура в ХХ столетии интересует столь сильно людей сегодня, как абсолютно неразгаданная до сих пор фигура Сталина. Она мне рассказала один такой интересный эпизод. Ей было 7 или 8 лет, и она в кабинете отца на даче неожиданно находит многотомник под названием "Жизнь Иисуса", и она, потрясенная, поскольку воспитывалась в классическом духе атеизма советского, подбегает к нему и говорит - "Папа, а зачем ты держишь эти книги про Бога, его ведь не было". Сталин погладил ее по голове и сказал - " Ты знаешь, Иисус был, и был такой человек", И он ей начал рассказывать историю Иисуса, и на нее это произвело очень сильное впечатление - она не могла понять, потому что даже мама запрещала нянькам что-либо рассказывать о Боге.

КЛ - Но Сталин ведь не был воспитан в духе атеизма.

АБ - В том-то и дело. Светлана же считала, что до конца его жизни у него было очень своеобразное отношение и к религии, и к церкви и к Бог. Например, она присутствовала на даче, когда он умирал, и она увидела, как он поднял руку, вот этот знаменитый его жест, и она абсолютно не согласна с Хрущевым, который трактует этот жест как то, что он указывал не некую картину на стене, она утверждает, что он указывал на Всевышнего. У нее были очень интересные встречи с грузинским каталикосом, когда она приезжала в Грузию в 1984 году, помните, ее внезапный приезд в Советский Союз, бегство из Москвы в Грузию, попытка обосноваться в Грузии. Она сошлась с каталикосом достаточно близко, они были друзьями, и он сказал ей, что молится за душу Сталина пытается как-то ей помочь, потому что, как ему кажется, она страдает. И он рассказал ей, какой сон ему приснился однажды - ему приснился Сталин, который пытался себя перекрестить и никак не может завершить.. как будто кто-то его держит за руку. И то тоже произвело впечатление. Она рассказывала о последних днях Сталина и начала плакать. Я спросил - столько лет прошло, а вы до сих пор плачете об этом. Она подумала и сказала - Это характерная черта той силы, в руках которой он находился всю свою жизнь. Как бы дьявольская сила.

КЛ - А она сама религиозный человек?

АБ - Она очень религиозный человек. Ее, насколько я понимаю, привел в религию Андрей Синявский, и она крестилась у того же священника, который крестил Синявского, и одно время был период, когда из православия она почти 9 лет перешла в католичество, и потом, когда.. ну, предал как бы ее пастырь, она покинула католичество. Дело в том, что он нарушил тайну исповеди и рассказал в одном из интервью о своем восприятии Светланы, о каких-то вещах, которые они с ним обсуждали, и все это привело к большому разочарованию в католицизме. Она сейчас верующий человек, но, наверное, если ее спросить, к какой религии, к како церкви она относится, она затруднится ответить. Она считает, что важно верить в Бога, у не есть три любимые молитвы, одна из них католическая, две православные. Конечно, "Отче наш", это, конечно же, искренняя тяга к Богу и, видимо, попытка, возможно, замолить все грехи, которые были у семьи, хотя она на себя все это не переносит. Она просила меня называть ее Светлана, а не Светлана Иосифовна, возможно и это попытка провести грань между ней и ее отцом. Вообще были периоды в нашем интервью, когда она раздраженно воспринимала вопросы об отце. Она крайне обижается, когда ее где-то в прессе называют дочерью Сталина, она считает, что она Светлана Алилуева, и этим все сказано, она русская писательница, живущая в эмиграции - вот как она себя определяет.

КЛ - А какие у нее отношения с ее близкими родственниками, с детьми, у нее наверняка есть внуки?

АБ - У нее сохранились близкие и хорошие отношения только с дочерью от американского брака, Ольгой, с которой она живет и на содержании которой она находится. Но у нее есть еще дети - сын Иосиф от брака с Григорием Морозовым, который был другом Василия Сталина и дочь, Екатерина, от брака с сыном Жданова, которого Сталин одно время мыслил, как человека, который продолжит его дело. И Сталин ведь разрушил его брак с Морозовым - он длился не более двух лет и заставил ее выйти замуж за Жданова. Она не любила Жданова, она мне об этом говорила, брак был просто данью уважения отцу. Представляете, как этот человек изломал всю ее жизнь - он вызвал ее в Кремль и сказал - Ты должна сделать так, чтобы его больше не было с тобой рядом. И она пришла домой, попросила его не задавать вопросов и сделать так, как она попросит. Он согласился, и она попросила его уйти. И он ушел, и даже ребенка, которому дали фамилию Жданов, не видел. Когда она уехала в 60-е годы в США, выехав окончательно из СССР, то ни Иосиф, ни Екатерина ей этого не простили. Она пыталась с ними связаться, но ей запретили. Однако она мне сказала, что она написала десятки писем Кате, но все письма возвращались обратно. Катя вулканолог, и живет и работает на Камчатке. Жизнь ее сложилась довольно трагически. Когда она в 1984 году приезжала в Союз, тоже отношения не сложились, поскольку, если мне не изменяет память, она вообще не встречалась с Екатериной. С Иосифом она встречалась, но также отношения не получились. Возможно поэтому она так дорожит отношениями со своей младшей дочерью. Возможно это вторая причина, по которой она не хочет возвращаться в Россию.

КЛ - Она даже не хочет приехать сюда?

АБ - Я спросил ее, но пока она говорит - нет, я не приеду.

КЛ - А она читала то, что о ней было написано в России?

АБ - Практически не читала - ни Волкогонова, ни Радзинского, ни Ларису Васильеву. Она в основном читала американскую литературу о Сталине - она блестяще говорит по-английски, вообще она уже похожа на американку.

КЛ - Даже акцент, я заметила, есть.

АБ - На самом деле в ней очень мало русского. Отец - грузин, а мать, в которой очень значительна была немецкая кровь, и сейчас Светлана похожа на американскую или немецкую старушку. Ну, не старую, пожилую женщину, я прошу прощения.

КЛ - Да уж, на старушку она точно не похожа.

АБ - Да, она довольно энергичная женщина.

КЛ - Кажется, что она властная женщина.

АБ - Думаю, что она пытается себя ограничивать, она понимает, что она уже не та Светлана, какой была в Москве 50 лет тому назад, "принцесса Светлана". Но, вероятно, ей все-таки нужно общение какое-то с Россией - она ведь сама попросила об издании книг, она сама попросила дать интервью.

КЛ - А у нас были изданы только 20 писем, и больше ничего?

АБ - Были еще пиратские перепечатки других ее книг. Другие книги в основном, к сожалению, а может быть, к счастью для меня, как читателя, в основном посвящены ее жизни уже после смерти отца. Это все, конечно, интересно, но не так интересно, как ее воспоминания о Сталине.

КЛ - Артем, а на кого рассчитано это интервью, кого оно заинтересует?

АБ - Мне казалось, что оно будет интересно старшим нашим читателям, но судя по письмам и звонкам, молодежь очень на эту публикацию откликнулась - настолько много написано о Сталине людьми, которые никогда его не знали и не видели, что, по-моему, им хочется узнать, кто же он был на самом деле. Вообще Светлана сказала о том, что Сталин был одним из тех людей, который мог меняться кардинальнейшим образом в течение 20 лет. Скажем, Сталин 25 года и 36 - это два совершенно разных человека. Она считает, что если бы была жива мать, конечно, всей той крови, которая пролилась в стране в результате репрессий, не было бы в таком объеме. Она считает, что вокруг Сталина было два ангела - Екатерина Сванидзе, его первая жена, которую он любил, и которая погибла через год после их женитьбы, и мама, Надежда Сергеевн, тоже ангел, как он говорит, рядом с ним. Но она также говорит, что ангелы не могли жить рядом с ним, они умирали. И она считает, что когда ушла мама, с этого и началась трансформация его характера - он ожесточился, решил, что если она предала, что ждать от других, от тех, кто находился рядом с ним в Кремле

КЛ - А он воспринимал ее смерть как предательство?

АБ - Да, она же оставила письмо, и Светлана это подтвердила. Письмо было обвинительным, и хотя письмо было тут же уничтожено, ее тетки прочитали его, оно было страшным. Про письмо знали несколько человек - тетки, которые его нашли, Молотов и Ворошилов, которые первыми оказались на месте самоубийства. Когда Сталин прочитал, он, конечно , был потрясен. И во время прощания с ней, когда она лежала в гробу, он, подойдя и посмотрев в лицо своей усопшей жене, с яростью оттолкнул гроб, он ей никогда не простил этого. И в конечном итоге он всегда обвинял оппозицию в том, что она заставила предать ее. После этого начались его подозрения в семьях близких - аресты в семье Сванидзе, Алилуевых, он же практически не пощадил даже ближайшее окружение. Интересно ее восприятие виновности Сталина в целом - она считает, что его вина столь же велика, как и вина Молотова, Берии, хотя Берию она винит больше всех. Но в целом она склонна вину распределять по всем членам Политбюро, по всему советскому руководству. Она не считает, что он был источником всего.

КЛ - Невозможно требовать от дочери объективно оценивать отца, так не бывает.

АБ - Я тоже так думаю. Конечно, очень трудно жить с мыслью о том, что ты плоть и кровь человека, по вине которого погибли миллионы, десятки миллионов людей. Светлана считает, что двигателем всех страшных репрессий был Берия.

КЛ - Когда пройдет программа с интервью Светланой Алилуевой в телепередаче "Совершенно секретно"?

АБ - Первую серию мы покажем 28 июня, по РТР, второму российскому каналу, в 17.40, и через неделю - вторую серию интервью со Светланой Алилуевой.

КЛ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генеральный директор холдинга "Совершенно секретно" Артем Боровик.