Сергей Ковалев - Интервью - 1998-06-03

3 июня 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Государственной думы РФ Сергей Адамович Ковалев.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Последние два дня в российских СМИ снова возник вопрос о существовании смертной казни в России. Он обсуждается достаточно широко, инициатива, если можно сказать, подъятия этого вопроса принадлежит отнюдь не журналистам, а политика. Как известно, Госдума пыталась обсуждать, скажем так, закон об исполнении моратория на эти приговоры, но отказалась обсуждать закон, причем, что удивительно, в обосновании правительства, которое положено на каждый закон, вице-премьер правительство РФ Б.Немцов написал экономическое обоснование, почему не надо вводить мораторий. Это обоснование было опубликовано недавно "Общей газетой" под заголовком "Дешевле расстрелять, чем посадить". И второе, это заявление нового министра юстиции РФ, сделанное два дня тому назад и сегодня подтвержденное в прямом эфире "Эхо Москвы" за час до вашего прихода, что отменять сейчас смертную казнь в РФ нельзя по двум причинам - первое - это уровень преступности и второе, что народ правительство не поймет, итак тяжело, а они еще смертную казнь отменяют. То есть психологическая несовместимость этого решения и массового сознания. Какова ваша точка зрения на сегодняшнюю ситуацию,

СК - Мне даже неловко, Алеша, возвращаться к аргументам, настоятельно требующим отмены смертной казни. По-моему достаточно хотя бы изобилия судебных ошибок. Это ведь приговор, который будучи исполнен, невозможно поправить. Извиниться можно, но уже даже не перед подсудимым, а перед его родственниками только. И компенсировать ничем невозможно. Изобилие судебных ошибок в судебных приговорах потрясает просто. Достаточно сказать, что ни одно из громких дел, памятных нам, включая дело Чекотило и его белорусского предшественника,не обошлось без казни людей вместо них, просто невиновных. Я уже не говорю о других случаях смертных приговоров. Конечно, правы противники этой отмены в своих двух утверждениях. Первое - пожизненное заключение гораздо дороже расстрела. Но, понимаете, это варварская, но совершенно отчетливая логика. Я бы только хотел спросить Б.Немцова, а зачем же нам тогда хлопотать о лифтах для инвалидов, специальных кабинах, ведь расстрелять-то гораздо дешевле.. и всех новорожденных с какими-то дефектами развития, что же с ними возиться,когда так легко можно решить вопрос. И исторический прецедент есть, как вы помните, в Спарте бросали со скалы. Так что же, мы еще не ушли от этой исторической эпохи? И второе основание - народ не поймет. На самом деле, это так. На самом деле. Но если мы в любой из стран, у меня есть сомнение только насчет католических стран вроде Португалии, где смертная казнь отменена, провели бы референдум,мы получили бы тот же самый результат. Ну, почти в любой стране. Вы что думаете, английский избиратель проголосовал бы за отмену смертной казни в своей стране? Мы же знаем, как это делалось в Англии - сначала был мораторий, достаточно длительный, потом парламентарии убедились, на основании строгих и подробных исследований, что уровень преступности не снижается, когда смертная казнь действует, и не повышается, когда смертная казнь отменена. И тогда парламент принял такое решение. И это вполне демократично, потому что мы ,слава Богу, давно ушли от непосредственной демократии и ратуем за демократию представительную.

АВ - Но как раз Дума и приняла решение не принимать закон о моратории, парламент, членом которого вы являетесь.

СК - Я не стану выбирать слов и отвечу немножко грубо - нечо на Думу кивать, коли рожа крива. Этот парламент мы с вами выбирали.

АВ - Действует парламент, избранный народом, но действует и мораторий, введенный указом президента почти два года назад, а уровень преступности повышается. А количество людей, которые осуждены и которые сидят в камерах смертников - называют разные цифры. Б.Немцов в своем заключении назвал цифру 864 человека, А.Приставкин сегодня, в разговоре со мной, назвал цифру в 650 человек, а министр юстиции П.Крашенинников сказал, что там, где все процедуры прошли, около 200 человек. Знаете,, эти люди сидят приговоренные к смертной казни, но на основании указа президента приговор не приводится в исполнении,они сидят в камере смертников. Гуманность этой меры достаточно специфическая.

СК - Да, увы, это так. Я точно цифру не назову, больше всех упомянутых я верю Приставкину, потому что через его комиссию проходят все, 100% дел со смертными приговорами. Думаю, что пора, во-первых, в качестве первого шага мораторий принять законодательно, а не указом президента, тут есть разница.

АВ - Ну, вы здесь можете не надеяться до 1999 года, до избрания новой Думы

СК - Да, эта Дума не примет этого никогда. И я боюсь,что и будущая Дума, во всяком случае, закона об отмене смертной казни не примет. Тем не менее президент абсолютно прав - мы сами просились в Совет Европы, мы знали нормы Совета Европы, мы подписали соответствующие документы и ратифицировали европейскую Конвенцию, и должны выполнять, как это и записано у нас в Конституции, взятые международные обязательства, которые выше наших национальных норм. Так сказано в Конституции.

АВ - И тем не менее, пока спорят политики и обсуждают журналисты, 200 или 650, 834 человек сидят в камерах смертников,и даже если они отъявленные мошенники и злодеи, они ведь ожидают решения. Самое страшное - это неясность. Если эта Государственная дума, следующая Дума не примут закона и будет действовать мораторий на основании указов президента, то эти люди будут сидеть,соответственно, еще 6, 8 лет, не зная, что с ними будет завтра - вдруг откроются двери и войдет палач?

СК - Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Его острота очевидно, тут вы абсолютно правы, я даже знаю случаи, когда ожидающие в камере смертников исполнения приговора просят, требуют даже - расстреляйте, наконец. Я в этой камере случайно просидел дня 4 года, по дороге в ссылку.

АВ - Это было из-за отсутствия помещений?

СК - Совершенно верно. А может быть ради психологического давления. И я бы не хотел там сидеть. Это чудовищно. В камерах смертников я бывал и потом, в качестве депутата, видел и говорил с людьми, которые там сидели. Это чудовищно. Вы понимаете, что такое тюремное окошко с решетками и "намордниками", там вас от этого окошка еще дополнительно полтора метра отделяют, дополнительные решетки. И даже от кормушки в двери.

АВ - Я думаю, что многие слушатели сказали бы, что сами виноваты - убийцы, растлители, их расстрелять надо.

СК - Тогда зададим этим слушателям такой вопрос - когда расстреливали вместо Чекотило человека, не совершавшего этих преступлений?

АВ - Я напомню, что этот человек признался в совершении преступлений, видимо,на следствии из него выбили признание. Суд его признал виновным, его расстреляли, а потом был найден Чекотило. И достоверно установили,что Чекотило - "герой" всех смертей.

СК - Боюсь навлечь на себя народный гнев,но скажу, что дело и в связи с расстрелом самого Чекотило не в порядке - нормы о вменяемости и невменяемости весьма несовершенны. Думаю, что в подавляющем большинстве случаев, почти уверен в этом, я помню это еще по делу "Мосгаз" так называемому, когда все понимали, что главный герой этого дела - заведомо больной человек. А ведь по закону нельзя вменить уголовное наказание невменяемому человеку. Понимаете, мы миримся, не говоря об этом вслух, с такой варварской нормой, или, скорее, обычаем, когда казнят людей, не способных контролировать свои поступки. Почему же их казнят - да потому,чтобы тому самому общественному мнению, жаждущему мести, сделать уступку.

АВ - Еще один вопрос. Вы уверены, что эти два года мораторий соблюдается? Я позволю себе напомнить, что недавно разгорелся очень крупный скандал, когда Украина, которая тоже ввела мораторий, оказывается, совершила как минимум 13 исполнений приговоров о высшей мере наказания, что обнародовал бывший министр юстиции Украины, и назвал даже конкретные фамилии. Вы уверены, что в России не так же происходит?

СК. Нет,не уверен. Гарантии нет, но есть довольно твердая надежда, и источник этой надежды для меня - комиссия А.Приставкина и сам А.Приставкин. Все-таки довольно трудно наврать заинтересованной комиссии, имеющей право официальных запросов. Я бы нисколько не удивился, если бы узнал, что иные из чинов МВД готовы из-подтишка стрельнуть кого-нибудь и наврать.Но это довольно трудно сделать, повторяю. И провал секрета Украины в Страсбурге в очередной раз это продемонстрировал. И вообще пример Украины в Страсбурге, вы же помните, вы были там, - ставился вопрос о непризнании мандата украинской делегации,практически о приостановлении членства. Я думаю, что это пугает.

АВ - Должен сказать, что сегодня нам стало известно, что в конце июня в Страсбурге будет рассматриваться вопрос о выполнении Россией взятых на себя обязательств при вступлении в Совет Европы, это внесено в повестку дня. Но вы говорили о судебных ошибках. Давайте поговорим об одном судебном деле - дело в том, что завтра Военная коллегия Верховного суда по запросу приемной дочери бывшего наркома внутренних дел Николая Ежова, расстрелянного в 1040 году и его заместителя Михаила Френовского, по ходатайству его сына, будет рассматривать.. я не знаю, как это на юридическом языке называется, - в общем, Генпрокуратура отказала в пересмотре дела и теперь Военная коллегия Верховного суда будет это дело рассматривать. Вы - человек, который к репрессивным органам вообще относится, мягко говоря, без большой любви. Вы знаете, какими способами тогда велось следствие и как предъявлялось обвинение. Как вы считаете, нужно ли пересматривать дело Ежова, чье имя стало нарицательным, "ежовщина" имела определенный смысл.

СК - У меня есть преимущество перед В.Лебедевым. Он может быть будет участвовать на какой-то стадии в рассмотрении судебного дела и потому не должен высказывать свою точку зрения. А я, слава Богу, не судья, и я ее выскажу. Для меня очевидно, что по юридическому смыслу этих приговоров дела должны быть пересмотрены, и не только Ежова и Френовского, но и Берия, например, и должны быть вынесены судебные решения по реабилитации по предъявленным им в свое время обвинениям. Я подчеркиваю, по этим обвинениям. Потому что вы помните прекрасно, что "шили" им Бог знает, что. Это была откровенная фальсификация - обвинения в шпионаже, измене Родине, сговоре с зарубежными силами, в попытках свержения, будущих переворотов, и так далее. Все это заведомая чушь, и если мы хотим жить в правовом государстве, эта чушь должна быть судебно опровергнута. Возникает вопрос - а что делать с действительно совершенными этими мерзавцами кровавыми , массовыми преступлениями, унесшими жизнь огромного количества ни в чем не виновных наших граждан. Смысл ответа с точки зрения настоящего пряма также очевиден - надо возбуждать новые уголовные дела.

АВ - Давайте тогда возбудим дела против солдат Наполеона, которые пытались взорвать колокольню Ивана Великого. Вот и Колчак, например. Также прокуратура сибирского округа отказала в пересмотре дела Колчака, мотивируя тем, что по его приказу сжигались деревни, проводились карательные операции. Так как же - людей давно нет, дети просят восстановления справедливости. Вы говорите - их надо реабилитировать. А судить как в отсутствии обвиняемых? Кто их будет защищать?

СК - Мне кажется, что здесь есть несколько соображений. Да, конечно, суд истории состоялся, и при чем здесь судебные дела уголовного характера? Я скажу вам, в чем преимущества таких дел, хотя бы и в отсутствии обвиняемых - судебная процедура - это особое расследование. Расследование, во-первых, прозрачное, открытое для проверки и контроля, во-вторых - щепетильное и доскональное. Истина, установленная в суде - верх достоверности, с естественными оговорками о квалификации, характере и добросовестности суда. Это обстоятельство первое.Во-вторых - нельзя, по-моему, преуменьшать социального значения этих вопросов. Мы не расквитались с нашим прошлым, мы убеждаем себя в этом.Наша грязная и кровавая история висит у каждого из нас на плечах, и пока мы не поставим четкую, достоверную точку в расследовании таких дел, нам некуда деваться, мы не сможем превратиться в правовое государство. Очень много у нас сейчас говорится о законах-"люстрациях" по примеру некоторых других стран. Я всегда был противником этих законов.

АВ - Я напомню, что закон о люстрации - это закон о недопущении, в частности, к государственным должностям бывших членов тоталитарных организаций, скажем, коммунистических, короче говоря, чистка.

СК - Да, скорее чистка. Которую невозможно провести на строгих и неопровержимых юридических основаниях. А судебный процесс может быть таким чистым. Далеко не все потенциальные обвиняемые умерли. И как быть со следователями и судьями процессов 70-х годов? Они-то живы, и они, в отличие от своих подсудимых, нарушали закон, действующий в то время. Они совершали преступления против правосудия. Да, это были не главные виновники, но ведь и главные виновники тоже живы. И в этих судах вина в нарушениях фундаментальных принципов права могла бы быть доказана.

АВ - Вы считаете, что это надо было бы сделать хотя бы в воспитательных целях?

СК - Да. Я не сторонник жестоких наказаний, я даже не думаю, что необходимо в этих случаях применять санкции в виде лишения свободы. Состоявшийся судебный процесс сам по себе достаточен. Это мощная демонстрация обществу того, что мы хотим держаться принципов справедливости.

АВ - Таким образом, в пересмотре дела Ежова, на второй стадии, для вас был бы главным сам процесс, а не приговор?

СК - Да, конечно. Какой тут может быть приговор. Точно так же я, например, моему следователю, Анатолию Александровичу Истомину обещал,что когда его будут судить за преступления против правосудия, я готов выступить в качестве общественного защитника. Я ему это совершенно искренне обещал. Я понимаю, что он держался тогда существовавших грязных правил для грязной игры. Это я шел против правил. Но эти правила не он придумал,и я охотно верю, что у него была даже некая симпатия ко мне.Он бы не хотел, чтобы меня сажали, и все уговаривал меня покаяться и уехать за границу.

АВ - Хороший следователь. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Государственной думы РФ Сергей Адамович Ковалев. Завтра же, 4 июня, после заседания Военной коллегии Верховного суда, председатель Военной коллегии, генерал Пастухов, придет в прямой эфир нашей радиостанции с тем, чтобы рассказать, как проходил процесс по пересмотру дела Н.Ежова и обосновать точку зрения по этому делу. На самом деле, эта фамилия связана для многих с карательной системой, и жертвами той системы. Как, собственно, и сам Ежов. Напомню, что дети Ежова, его приемная дочь, Наталья, еще жива, живет в Магадане, и журналист газеты "Совершенно секретно" нашел ее, и взял у нее интервью. Вы сможете завтра услышать точку зрения дочери "железного наркома" Ежова, чье дело будет рассматривать Военная коллегия Верховного суда в 13 часов в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".