Интервью с кардиохирургом Майклом Дебейки - Майкл Дебейки - Интервью - 1998-05-24

24 мая 1998 г

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" американский кардиохирург, консультировавший проф. Р.Акчурина при проведении операции президенту РФ Б.Ельцину, Майкл Дебейки.

Эфир ведут Алексей Венедиктов, Сергей Корзун.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" американский кардиохирург, консультирующий Р.Акчурина при проведении операции президенту РФ Б.Ельцину, Майкл Дебейки. Скажите пожалуйста, для чего нужна операция шунтирования, которой подвергся наш президент, насколько она была необходима?

МД - Сердце работает как насос. Его насосная функция способствует тому, что кровь циркулирует по организму, без этого невозможно нормальное существование. Когда какая-нибудь болезнь воздействует на эту функцию сердца, человек серьезно заболевание. Операция аорто-коронарного шунтирования делается для того, чтобы облегчать циркуляцию и сделать ее нормальной. Впервые подобную операцию на человеке мы провели в 1964 году. Имея более 30 лет опыта подобных операций, наши наблюдения за пациентами, которые перенесли эту операцию свидетельствуют, что такое решение проблемы. я имею ввиду аорто-коронарное шунтирование, эффективно, а проведенные операции практически всегда успешны. Операция должна быть доступна каждому. Мы врачи, как профессионалы, всегда стараемся, чтобы она стала доступной любому пациенту. Мы стараемся, чтобы все медицинские услуги были доступны. Экономические проблемы - плата за пребывание в больнице, плата за операцию, ограничивает количество людей, которым она необходима. Я знаю, что в России аналогичная операция стоит меньше, чем в Соединенных Штатах, где в год проводится от 450 до 500 тысяч подобных операций. А здесь делают только 10 тысяч, - так мне сказал доктор Акчурин.

АВ - Мы узнаем только о том, что болеют большие политики и ничего не знаем о проценте заболевания населения. В США многие политики перенесли такую операцию?

МД - Существующая статистика показывает, что нет профессиональной защищенности от сердечно-сосудистых заболеваний. Сердечно-сосудистые заболевания возникают у людей разных профессий - от тех, кто занимается тяжелым физическим трудом, например, шахтеров, до бизнесменов, политиков.

АВ - Вопрос врачебной тайны - очень часто журналистам России говорят о том, что мы не должны говорить о болезнях президента и премьер-министра, это их личное дело, и это врачебная, медицинская тайна. Как вы смотрите на распространение подобной информации о людях, от которых зависят судьбы мира, которые держат руку на ядерной кнопке?

МД - Я не думаю, что от народа нужно иметь секреты, пусть даже медицинские. думаю, что мы должны быть честны с народом, особенно если речь идет о здоровье лидеров государства. Это очень важно. Могу сказать гражданам России, что глава вашего государства, президент Ельцин, пребывает в добром здравии. Я встречался с ним два дня назад, он хорошо себя чувствует. У меня нет секретов о здоровье вашего президента и думаю, что об этом должна знать все.

АВ - Пресса считает, что вы выдвинули его на третий срок в 2000 году по состоянию здоровья, что вы даете ему медицинскую лицензию баллотироваться в третий раз.

МД - Меня уже спрашивали об этом, но я отвечаю как врач, мой ответ отражает только медицинскую сторону вопроса. Нет никаких причин, я имею ввиду, медицинских, не выдвигать свою кандидатуру и не принимать участие в предвыборной гонке. Я не политик, и потому не выдвигаю политических обоснований, я могу выразить только точку зрения врача.

СК - По роду вашей деятельности вы имеете доступ к таким глубинам тела высоких людей, к которым не имеют доступ другие. У вас были когда-нибудь проблемы со службами безопасности, которые охраняют президентов и других высокопоставленных особ?

МД - Есть, безусловно, определенные этические принципы, которыми мы руководствуемся в нашей повседневной работе. Мы не должны обсуждать медицинское состояние больного без согласия пациента, не должны разглашать состояние его здоровья. Что касается политиков, то от народа их состояние здоровья нельзя скрывать. Если есть секреты, то больной должен дать согласие на то, чтобы тайное стало явным.

ВОПРОСЫ СЛУШАТЕЛЕЙ

Слушатель - Уважаемый господин Дебейки, зачем вы лезете в нашу политику и навязываете нам на третий срок президента?

МД - Позвольте заверить вас в том, что я не даю никаких указаний или инструкций. Вопрос в другом - может или не может ваш президент Ельцин по состоянию здоровья баллотироваться на третий срок. Мой ответ - может, по всем медицинским показателям. Я подчеркиваю - медицинским. Уверяю вас, что я не склонен высказывать никакой политической позиции по этому вопросу или рекомендовать президенту баллотироваться на третий срок, это не моя задача, и у меня нет желания этим заниматься.

АВ - Для вас есть разница, кто ваш пациент - президент, подсудимый или заключенный в тюрьме?

МД - С тех же самых позиций - пациент есть пациент, и он должен получить медицинскую помощь, если он в ней нуждается вне зависимости от того, какой пост занимает. Он человек, а мы - врачи и наше предназначение - избавить больного от боли, вне зависимости от того, какой он человек, даже если он преступник. Мы обязаны оказать ему медицинскую помощь. Заявляю вполне ответственно - я оперировал преступников.

Слушатель - У меня было две операции и на сердце сейчас 7 шунтов. Делал операцию мне профессор Белов, который стажировался у Дебейки. Встретятся ли Белов и Дебейки в Москве в этот раз? Я преклоняюсь перед всеми кардиохирургами, в том числе и перед Дебейки.

МД - Большое спасибо, я очень тронут. Рад, что такая сложная операция - наложение семи шунтов, прошла хорошо. Белов - хороший хирург, я знаком с ним, он стажировался у нас и показал себя прекрасным специалистом.

АВ - А у вас самого не было операции на сердце?

МД - Нет.

СК - А если бы вам пришлось делать такую операцию, кому бы вы ее доверили?

МД - У меня много учеников, хирургов, которых я учил, я доверяю им и мог бы доверить свое сердце, если бы мне понадобилась такая операция. Например, проф.Акчурину, которого я стажировал. Он, безусловно, один из лучших вы этой области.

Слушатель - Хочу выразить искреннее восхищение перед неоценимым талантом Дебейки и его вкладом в развитие хирургии. А с этической точки зрения у меня такой вопрос - стал бы он оперировать Гитлера?

МД - Я уже говорил, что я - врач, и как врач не имею права выносить решение, стоит тот или иной человек того, чтобы ему была сделана операция. Мы облегчаем боль, снимаем страдания - вот наша цель, наша задача, наш долг. Любой пациент должен получить лечение, ибо он, прежде всего, человек. Не мне выносить ему приговор.

СК - Может ли женщина быть хорошим кардиохирургом, поскольку все-таки самые известные имена в этой области - имена мужские?

МД - Да, в кардиохирургии могут работать женщины, и они работают. Могу назвать несколько имен женщин-кардиохирургов, действительно профессионалов высокого класса. Среди них есть те, кого воспитал и я. Основная причина в том, что их не знают, кроется в том, что до недавнего времени женщины в нашей стране, в частности, не шли в медицину. В России другая ситуация, я знаю, - высокий процент женщин-врачей. В нашей же стране всегда было по-другому. Сейчас практически у нас одинаковое количество врачей мужчин и женщин.

Слушатель - Моему мужу три месяца назад проделали такую операцию. Маленький вопрос - у него остаются небольшие боли в грудной клетке - как долго будут держаться эти боли?

МД - Боли в грудной клетке после операции - обычное явление. Ведь для того, чтобы сделать операцию и подобраться к сердцу, нужно разрезать грудную клетку, и в том числе кость. Боли могут продолжаться в течение шести месяцев после операции, но со временем проходят.

Слушатель - Какова максимальная продолжительность жизни в вашей стране?

МД - В нашей стране средняя продолжительность жизни - 75 лет. Для женщин, конечно, выше.

АВ - Почему? Это обидно

МД - Так сложилось, что женщины живут дольше.

Слушатель - Считает ли М.Дебейки, что наступит время, когда успехи фармакологии позволят исключить подобную операцию, она просто будет не нужна?

МД - В современной фармакологии достигнуты колоссальные успехи. Сердечно-сосудистые заболевания лечат медикаментами, но, к несчастью, фармакологические средства не в состоянии обеспечить проходимость сосудов и разблокировать сосуды. Правда, лекарственными препаратами можно растворить сгустки крови, но по-прежнему нельзя удалить аневризму.

АВ - Как вы оцениваете последние успехи медицины, есть ли какие-нибудь успехи в области кардиологии, есть ли сведения о том, что ваши операции приводят не только к излечению людей, но поворачивают ситуацию в этой области?

МД - В последние 25-30 лет наметился определенный успех. Уже можно говорить о достижениях - смертность от сердечно-сосудистых заболеваний сокращается. В нашей стране, например, такой показатель значителен - за последние 25 лет он увеличился на 35 процентов.

СК - Самым известным российским врачом-хирургом был Николай Амосов. В свое время он написал и издал замечательную философскую книгу - "Мысли и сердце". Вы тоже написали книгу. С какой целью? Это же не узко специальная книга.

МД - Цель написания моей книги - обеспечить не только специалистов, но и обыкновенных читателей, таких, как вы, например, знаниями о сердечно-сосудистых заболеваниях. В книге описаны все формы сердечно-сосудистых заболеваний - от врожденных, до приобретенных, о диагностике, диете, лечении, насколько эффективно то или иное лечение. Отдельные главы книги описывают профилактику сердечно-сосудистых заболеваний и способы, которые позволяют сократить опасность заболевания или даже исключить ее совсем.

СК -А чисто философскую книгу вы не собираетесь написать? Профессия врача не вырабатывает особую философию, вы же ближе, чем кто-либо иной к грани между жизнью и смертью?

МД - Вы не первый, кто задает мне такой вопрос. У меня было желание написать такую книгу, но нет времени. Возможно, в будущем я напишу ее, но сейчас у меня есть незаконченные проекты, и я не могу не заниматься ими.

Слушатель - Сколько нашей стране стоила операция президенту?

СК - Хочу напомнить, что Дебейки не бухгалтер, а хирург, практикующий в свои 89 лет.

МД - Конечно я не могу ответить на такой вопрос. Просто не знаю, не могу сказать, во сколько президенту обошлась президенту. Могу сказать точно, что такая операция в США в среднем стоит 25 тыс долларов.

Слушатель - Говорят, что Москва - сердце России. Удалось Дебейки осмотреть это сердце, и нет ли необходимости его шунтировать?

МД - Вопрос, на который я могу ответить, но лучше, если вы сами найдете ответы.

СК - Вам удалось походить по нашему городу, или вы его видели только из окон правительственных лимузинов?

МД - Первый раз я побывал в Москве 40 лет назад, и в течение прошедших 40 лет я имею возможность наблюдать за вашим городом. За это время произошли колоссальные изменения, и изменения к лучшему. Единственное, о чем не могу не сказать - интенсивность движения. Когда я впервые приехал в Москву, на улицах было только несколько автомобилей.

СК - Существует ли творческая династия Дебейки? Как династия президентов Кеннеди или династия бизнесменов Ротшильдов? Есть ли в вашей семье еще врачи?

МД - В нашей семье были и есть врачи - врачи мои братья, мой дядя, племянники.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был американский кардиохирург, консультировавший проф. Р.Акчурина при проведении операции президенту РФ Б.Ельцину, Майкл Дебейки.