Оксана Дмитриева - Интервью - 1998-05-14

14 мая 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития РФ Оксана Дмитриева.

Эфир ведут Нателла Болтянская, Алексей Венедиктов.

НБ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития РФ Оксана Дмитриева. Вы - новый министр, насколько "разбитое корыто" вам досталось?

ОД - Оно не столько разбитое, сколько старое. Это старое министерство со своими традициями. В том, что оно старое есть свои плюсы и минусы. Старые функции, традиционные, оно выполняет неплохо. К новым задачам оно пока готово очень плохо, и самое главное, что в Министерстве труда и социального развития не привыкли считать деньги, вырабатывать экономически эффективные формы решения социальных вопросов, то есть даже не очень умело распоряжаются теми средствами, которые сейчас направляются на социальные цели.

НБ - Ситуация с зарплатами, выплатами пенсий, детских пособий - старая или новая проблема?

ОД - Выплата детских пособий новая проблема, потому что выплата детских пособий была введена недавно. Вопрос по этой выплате не в полной мере зависит от центра, поскольку они выплачиваются за счет бюджетов субъектов РФ. Но рациональную схему предложить по выплате пособий можно. Сейчас рассматривается в думе закон по введению адресности выплат, и с учетом новых предложений правительства в ближайшее время он будет принят.

АВ - Вы в своих первых интервью говорили, что более 80 процентов всех льгот приходятся на семьи с высоким уровнем дохода и лишь 19 - тем, кому эти льготы, по идее, задумывались. Весь вопрос в том, как считать, наверное.

ОД - Сказать о том, что семьи прожиточного минимума с доходом выше 460 тысяч это семьи богатые и обеспеченные сейчас сказать нельзя, но 80 процентов всех социальных выплат или связанных социальных трансфертов, дотаций на жилищно-коммунальное хозяйство, дотаций на транспорт и так далее , они приходятся на семьи с доходом на одного члена семьи выше прожиточного минимума. И только 19-20 процентов - на семьи ниже прожиточного минимума.

АВ - Вы, как министр, видите задачу в том, чтобы те же деньги переориентировать на действительно бедных, или все-таки в общем сократить эту часть в денежном выражении?

ОД - Частичная переориентация, но только частичная. У нас очень много так называемых категориальных выплат, то есть выплат определенным категориям, нетрудоспособным, или выплаты в трудоспособном возрасте, но инвалидам, выплатам за заслуги перед родиной ветеранам Великой Отечественной войны и ветеранам труда. Я думаю, что эти категории должна сохраняться и мы не можем быстро переходить от категориальных выплат к выплатам адресным. Но система реформирования нужна. В чем она заключается - во-первых, все льготы у нас, по преимуществу, "натуральные", то есть - скидка на жилищно-коммунальные услуги.

АВ - То есть это можно назвать скорее системой скидок?

ОД - Фактически это натуральная льгота. То есть вам дают не конкретно денежную помощь, а льготу натуральную в виде оплаты жилищных услуг, или льготу на транспорт и так далее. И кто больше всего получает? Например, два ветерана Великой Отечественной войны. Один живет в большой квартире, с телефоном. Он в хорошем состоянии, может передвигаться, активно пользуется общественным транспортом, может совершать междугородние поездки раз или два в год, и ему это тоже дотируется. Поэтому он от этих льгот получает максимум - и квартира у него большая, поэтому затраты на коммунально-жилищные услуги у него большие, и телефон у него есть, и транспортом он пользуется. Точно такой же ветеран Великой Отечественной войны, живущий в маленькой комнате без телефона, который парализован, он от этих льгот, которые и у одного и у другого одинаковые, положены им одинаково по закону, он получает мизер. Ему не нужна может быть эта льгота на транспорт, он хотел бы получить эти деньги, заплатить за лекарства или сиделке. Поэтому смысл в реформировании льгот - частичная замена натуральных льгот денежными компенсациями. И очень многие люди, подавляющее большинство, согласится на несколько меньшую по размеру денежную компенсацию, но живыми деньгами, а не мелкие натуральные мифическими льготами. Плюс к этому все монополии - жилищно-коммунального хозяйства, транспортники, - они на эти льготы списывают свою бесхозяйственность и убытки. Поэтому общая экономия будет, если выплаты будут жестко индивидуальными, а во-вторых с правом добровольного выбора и заменой на деньги.

НБ - При такой ситуации должен быть очень жесткий аппарат учета, потому что ясно, что далеко не каждый, кому положены льготы, их использует.

ОД - Аппарат учета в общем-то существует, органы соцзащиты. Другое дело, что не все всегда знают свои права и что им положено по законодательству. То есть освещение прав людей по тем вопросам, которые уже приняты законодательством - это надо делать.

АВ - Существуют льготы, об отмене которых периодически возникает вопрос - отмена северных надбавок, надбавок за выслугу, которые с точки зрения некоторых специалистов, устарели просто. Как вы относитесь к этим льготам?

ОД - Двоякое отношение. В сложившейся ситуации все надбавки - северные, во многом и надбавки за сложные условия труда, за тяжелые условия труда, работа на вредных производствах - сейчас, в данный момент времени, уже с переходом на рыночные условия, должен выплачивать работодатель. Размещается предприятие на севере, нужно туда привлечь рабочие силы, плати соответствующую зарплату. Но все, что касается прошлых надбавок, учета стажа, то, что идет в учет для пенсионного законодательства, это все нужно сохранять. Потому что человек, который уже отработал на Севере 10 и 15 лет, когда он туда ехал, он предполагал, что это будет учтено в его рабочем стаже, что от этого у него будет увеличение пенсии, и мы не можем обратным числом менять всю его трудовую биографию, он сам ее поменять не может. Поэтому все, что касается надбавок исчисления стажа изменения возможны только у тех, кто сейчас работает, то есть на данный момент времени, но не может быть задним числом.

АВ - Одной из новых проблем, с которой столкнулось общество - безработица. У нас безработица всегда воспринималась, как бесплатный суп в капиталистическом обществе, ночлег в ночлежке. Но оказывается существует и скрытая безработица, и в связи с этим - шахтерские выступления обострившиеся.

ОД - Безработица скрытая во многом связана с общей проблемой, захлестнувшей нашу страну, проблемой неплатежей. Скрытая безработица - это когда люди работают, а зарплату не получают. То есть это невыплата заработной платы и фактически состояние банкротства предприятия. Здесь путь решения может быть экономическим во многом, и не имеет каких-то отдельных решений в области трудового права. Основной ключ к решению проблемы невыплаты заработной платы, как это ни кажется парадоксальным, это процедура банкротства.

АВ - То есть превращение скрытых безработных в открытых безработных?

ОД - Не всегда. Банкротство - не всегда увольнение работника. Это санация предприятия, и это всегда - увольнение управляющих и замена их другими управляющими, но не всегда управление работников. Потому что при инициировании процедуры банкротства может быть санация предприятия, оздоровление, смена стратегии управления, смена экономического поведения и все остаются на своих местах. Но бывает ситуация, когда объективно действительно необходимо закрыть это предприятие, тогда тут уже должны подключиться фонды и службы занятости и необходимо придумывать схему либо создания рабочих мест в этом месте, либо для многих регионов это вообще необходимость переселения, особенно в северных территориях. Поэтому здесь нужна общая программа правительства, связанная с региональной политикой и с отношением к северным территориям, где должно быть точно просчитано, где возможна санация и оздоровление, где придется создавать рабочие места, реструктурировать, а где придется переселять людей.

АВ - И все-таки безработица будет расти в ближайшее время?

ОД - Я не думаю, что она будет расти, потому что она росла бы, если бы продолжался экономический спад. У нас сейчас роста нет, но нет и спада. Поэтому фактическая безработица, с учетом скрытой и открытой, расти не будет. Но вполне возможно, что при инициировании процедуры банкротств будет перетекание скрытой безработицы в открытую. Но ухудшение ситуации совокупной я, как экономист, не предвижу. В целом уровень безработицы не должен расти, даже с учетом скрытой безработицы.

АВ - Значит ли это, что и социальное напряжение не будет расти, скажем, к осени?

ОД - Я думаю, что если предпринять ряд энергичных шагов и добиться позитивных результатов хотя бы в локальных областях, а сделать это, в принципе, можно, то нарастание социальных разочарований и социальной напряженности можно нейтрализовать, хотя, конечно, я предвижу, что радикальных улучшений к осени добиться, естественно, возможно не будет. Но каких-то позитивных результатов, ощутимых людям, заметным, наверное, можно будет. В узких областях.

АВ - Значит, все-таки ситуация останется такой же, потому что в узких областях добиваемся, нет маршей домохозяек с кастрюлями, нет бунта шахтерских регионов, нет бунта авиадиспетчеров, нет студенческих волнений? Вы предвидите, что будет очень бурная, но спокойная осень?

ОД - Я не астролог и не гадалка.

АВ - Но вы - министр.

ОД - Я министр, поэтому я думаю, что надо сделать сейчас. Первое - нужно стабилизировать ситуацию с выплатой пенсий, нужно любыми средствами погасить задолженность Пенсионного фонда, чтобы те пенсии,которые сейчас начислены, выплачивались своевременно. Вторая задача - стабилизировать ситуацию с выплатой пособий по безработице, чтобы они выплачивались, и опять же погасить эту задолженность, и она сейчас большая, 2 миллиарда новых рублей, при том, что совокупный объем выплаты в год чуть больше 4 миллиардов. Третья задача, которая, очевидно, будет решаться уже в 1999 году - подумать, как можно повысить и в каком объеме заработную плату бюджетникам. Это задача, которую нужно попытаться добиться даже при ограниченных возможностях бюджета. И еще одна задача - это создать единую жесткую систему зависимости центра и регионов, потому что во многом невыплаты зарплаты бюджетникам зависят от самого субъекта федерации, поэтому здесь нужна постановка достаточно жестких условий субъектам - мы вам помогаем, если вы выплачиваете зарплату бюджетникам, если финансируете социальные отрасли, и только потом строите здания, покупаете самолеты для администраций, повышаете зарплату для региональных администраций и так далее. Если эти энергичные меры будут приняты, плюс некоторые вопросы решаемые, как, например, летняя оздоровительная кампания сейчас - можно мобилизовать средства, и мы будем это делать, контролировать, как это делается. Будет вывозить детей на летний отдых. Естественно, вывозить в семьях с низким доходом, у тех, у кого выше доход, сами позаботятся о своих детях. И, прежде всего, по социально незащищенным - сироты, дети из многодетных семей и так далее. Вот это самые первые задачи, которые надо решать. Если люди почувствуют, что они решаются, что хоть какой-то прогресс есть в этой области, то дальше можно приступать к следующим шагам. Главное - почувствовать положительный процесс развития.

АВ - Вы мне сейчас напомнили Павла Грачева, когда на вопрос о военной реформе, он мне ответил - первое - дай денег, второе - дай людей. В этом вся проблема. Денег в социальной сфере нет, и, видимо, они придут к вам в последнюю очередь, я думаю, что вы не обольщаетесь, потому что мы видели. как закрывались дыры по заработной плате в конце года - все старались - старался Чубайс, Черномырдин, Сысуев. Не получилось. И о реформе все говорят. В чем дело, почему все возвращается на уровень 1997 года, 1995, 1991. Проблемы все те же? Может быть поменять совсем подход, я имею ввиду радикальную реформу социальной сферы?

ОД - А что такое - радикальные реформы? Но сам радикализм никогда ничего не дает. Все реформы должны быть основаны на здравом смысле, а в социальной области тем более не должны быть радикальными, потому что люди привыкли к определенной схеме социальных пособий, пенсий, они на это рассчитывали, ради этого работали, поэтому радикально им реформировать - это значит действительно провоцировать социальный взрыв. Поэтому пока нужно думать о реальных шагах, способных не ухудшить ситуацию, а улучшить. Поэтому я к радикальным реформам, особенно к заклинаниям о радикальных реформах в социальной сфере, отношусь крайне отрицательно. По поводу средств тоже можно плакать и кричать, что средств в социальной области нет, но вот только сегодня я приказала аннулировать договор из программы социальной помощи инвалидам, который предполагал поездку на выставку в Бразилию, Сан-Паоло, на 490 тысяч новых рублей при том, что вся программа на 3 миллиона. Поэтому денег, безусловно, мало, но весь вопрос еще и в том, как ими распоряжаться. Во многом меня давно беспокоит ситуация во внебюджетных фондах. У социальной сферы свой бюджет, который равен 70 процентам дохода от федерального бюджета, это внебюджетные фонды - пенсионный, занятости, соцстраха и так далее. Тоже можно распоряжаться средствами. Еще одно мое указание по бюджетному фонду занятости - сократить расходы по фонду занятости на почтово-банковские услуги, сократить расходы на аппарат фонда занятости.

АВ - Но это минимальная экономия?

ОД - Почему минимальная? Вы меня поражаете - есть у российского человека.. вот лежит он на печи и думает - как бы все сделать хорошо, но только сразу? Когда говорится, что можно улучшить на 5, 10 процентов, все говорят - нет, это нас не устраивает, давайте радикально что-нибудь решим. И все лежат и думают, как бы им когда-нибудь, что-нибудь улучшить радикально. А пока мы будем нищать и нищать, и лежать спокойно на печи. Поэтому никаких волшебных "радикального скачка" палочек не будет, но если мы будем поступательно выдавливать нерациональные расходы и по В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития РФ Оксана Дмитриева.

крохам собирать, по сусекам скрести и пытаться все-таки испечь из крох, которые у нас есть, колобок, то, наверное, мы все-таки достигнем каких-либо результатов.

НБ - Поскребя по сусекам, какой процент дыр вы закроете? Мы вас не хотим обидеть, но все-таки?

АВ - Почему не хотим? Хотим обидеть.

ОД - Во-первых сколько я смогу закрыть и сколько там в сусеках, закромах всего водится я вам скажу через месяц-полтора. Пока я обговаривала возможность порыться в этих закромах и сусеках, поскольку в них, по-моему, никто особенно не заглядывал. Но я думаю, что нижняя оценка, пессимистичная, что за счет рационализации расходования средств - на 10-15 процентов можно или закрыть задолженность или увеличить там, где задолженности еще нет.

НБ - Через месяц и спросим. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была министр труда и социального развития РФ Оксана Дмитриева.