Евгений Наздратенко - Интервью - 1998-04-20
20 апреля 1998 г. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Приморского края Евгений НАЗДРАТЕНКО Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
ВВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Приморского края Евгений НАЗДРАТЕНКО. Вы прилетели в Москву, состоятся заседания Совета Федерации, как известно, предстоит обсуждение нынешней политической ситуации. Кто-то говорит, что это правительственный кризис, кто-то - общегосударственный, в связи с тем, что уже больше трех недель мы живем без правительства. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит.
ЕН - У нас вообще любая проблема, которая возникает на уровне государственном сразу перерастает в кризис. Потом мы уже присваиваем какое-то название - политический, государственный. В послевоенной Италии за 50 с лишним лет сменилось 60 с чем-то правительств и никто не говорил, что это правительственный кризис, это естественная ротация. И не надо пугаться точно так же у нас какой-то замены. Есть в правительстве неинтересные личности - вне всякого сомнения, есть. Возьмите ту же яркую звезду, в кавычках, Якова Уринсона - ну, он присутствует - что, это не кризис, вот от него - кризис, а то, что представляет президент С.Кириенко, можно по всякому к этому относиться, но, на мой взгляд, его нужно быстрее утверждать, потому что в конце-концов должен работать бюджет. И есть всегда возможность, пройдет 6-8 месяцев, можно давать оценку. А давать оценки мы любим.
ВВ - Недавно на вашем месте сидел губернатор Дмитрий Аяцков и говорил, что на местах очень чувствуется отсутствие правительства - не платятся деньги, не идут деньги из центра. Вы на себе чувствуете, что нет работающего кабинета?
ЕН - Ну, никакой радости, естественно. Ко всем обращаюсь, и все с приставкой "Ио". Естественно есть момент неуверенности, вроде бы бравады какой-то - будем работать, не будем. Ну, не будете работать - уходите, а то только получаете заработную плату - к кассе-то идете, к окошечку, в ведомости расписываетесь, деньги получаете? Но для этого надо работать и вот для этого нужен премьер.
ВВ - С кем сейчас не удается работать?
ЕН - Не удается? О, Боже мой, сейчас вот работает Задорнов, с ним удается работать, определенные моменты решаются. Но и Задорнов тоже ограничен рамками одной двенадцатой части бюджетного исполнения. А вице-премьеры, практически, никто ничего не решает.
ВВ - Вот вы сейчас сказали несколько довольно резких слов в отношении Я.Уринсона, министра экономики, вы не опасаетесь, что в новом правительстве он останется на этом одном из важнейших экономических постов и Приморский край из-за вашего отношения может недосчитаться материальных и денежных средств?
ЕН - Это закономерная практика со времен Чубайса - мстить мелко. Не столько решать государственные вопросы, только сводить счеты на государственном уровне. Но это не значит, что в Приморском крае будет хуже или лучше в случае, если останется Уринсон. От того, что он работает, краю не лучше и всей стране не лучше. От количества принятых программ.. нужно не программы принимать, а концепцию подхода к экономике менять. И, кстати говоря, когда второй раз выступал на Думе Кириенко, мне его выступление понравилось, он несколько серьезных моментов заложил.
ВВ - Например?
ЕН - Вот даже, например, к регулированию цен, к ценообразованию. Даже к тому, о чем мы с вами услышали - о раннем уходе государства из сектора экономики. Даже о том, что государство должно регулировать экономику. А скажите об этом еще год-два назад, это прозвучало бы как политическая неблагонадежность выбранному правительством курсу.
ВВ - Да я думаю и не два года назад, а меньше, - в феврале В.Черномырдин заговорил о монетаризме, помните.
ЕН - О, Боже мой, мы так любим эти слова применять. Знаете, всякого разного названия. Собираем пресс-конференции и такими словами глушим страну.. вот, например, говорим - олигархия. Я, конечно, с нежностью отношусь к господину Чубайсу, особенно когда он говорит об угрозе олигархии, и много об этом говорил г.Немцов. Но Немцов тут как бы ни при чем, а, простите, кто банки-уполномоченные в стране создал? Когда об этом сказали три года назад - что северный завоз, жилье военнослужащих, федеральная программа защиты от наводнений пойдет через уполномоченные банки, а не через систему государственных банков, я подумал - знаете что, это вообще неудачная шутка. Нельзя же федеральные деньги посылать через коммерческие банки. Ну и что, не пошли? Пошли. Кто эти банки создал - тот автор, который сейчас борется, и критикует.
ВВ - В вашем крае как эти вопросы решаются - деньги идут через государственные банки? Вы смогли у себя изменить эту ситуацию?
ЕН - Да нет, конечно, это правила игры одни на всю страну и изменить их, естественно, нельзя. Их назвали уполномоченными, так уполномоченными не на местах, а уполномоченные здесь. Выбрали серию банков, через них и работали, и они были только в Москве, для всей страны банки в Москве, и ни один региональный банк не получил федеральной программы.
ВВ - вы назвали А.Чубайса, сейчас он, возможно, возглавит одну из крупнейших российских компаний, монополиста в области энерго- и теплопроизводства, РАО "ЕЭС России", в этих условиях как вы оцениваете.. как бы помягче сказать.. - перспективы снабжения отдаленных районов нашей страны вот этими жизненно необходимыми ресурсами да и вообще, не изменится ли работа компании, не грозит ли ей раздробление, потеря самостоятельности.
ЕН - Владимир, а почему у нас с вами такие правила игры - вы подбираете слова, как бы помягче сказать, а я - как бы пожестче сказать. Нет, давайте одинаково говорить. Обвал в стране будет. И будет тот же самый эксперимент, то же самая глупость будет идти, понимаете. Ведь Чубайс не профессионал, как о нем говорят. Это просто циничный человек,который легко берется за реорганизацию такой огромной страны и совершенно ничего не понимает, что он делает. Об этом нужно говорить. И то, что он войдет в РАО России или вошел, так скажем, какую-то роль или должность будет там занимать.. Я знаю А.Кудрявого, замминистра топлива и энергетики - он высокопрофессиональный человек, который сейчас председатель Совета директоров РАО. Вот если ему не будет мешать этот господин по имени Чубайс, а он постарается, естественно, влезть и довлеть на все- ну, ничего разумного он не придаст. Первое, с чем он начнет бороться, Чубайс, - это наверняка с Иркутскэнерго, с Красноярскэнерго - с отдельно акционированными системами. Простите, а кто автор такого акционирования? Вот с ними он и начнет бороться.
ВВ - Почему он развернет эту борьбу, чего попытается добиться, его цель?
ЕН - Они же вышли из состава единой энергосистемы, и сейчас если нужен единый тариф - вот Америка сейчас говорит - почему в штате Вашингтон, допустим, 4 центра киловатт-час, а в штате Калифорния - 6 центов киловатт-час, и штаты говорят - мы же не на равных условиях. Всего два цента разницы, и говорят не на равных условиях. А давайте сравним Иркутскэнерго и Дальэнерго - у нас шкалит уже за тысячу рублей киловатт-час, вообще получается разница в тысячу раз. Невозможно может быть технически сделать единый переток системы РАО ЕЭС, но методологически, технологически сделать, экономически сделать, а это как раз сегодня не получается, потому что система акционировалась по самой глупейшей форме приватизации. И теперь ее кому-то надо менять, и я боюсь, что это достанется тому же г.Чубайсу и он будет это выдавать как за спасение отчизны сейчас.
ВВ - Вы сказали, что хотели бы, чтобы скорее был утвержден С.Кириенко. Вас удовлетворяет именно эта кандидатура, или просто вы хотите, чтобы как можно скорее был любой премьер?
ЕН - Здесь целая гамма чувств. Во-первых я с Кириенко работал. С.Кириенко, как вы помните, первый посылался на Дальний Восток, чтобы дать определение, почему там наступил энергокризис. И на Кириенко сильно давили. Давили, чтобы он дал политическую оценку Наздратенко как личности, как человеку, который якобы не умеет управлять. И Кириенко, тем не менее, под мощным давлением из Москвы, со специальным заданием, сумел отделить политику от экономики. Он занялся чисто экономикой, и разобравшись увидел, что там больше федеральных долгов, чем местных проблем. Поэтому у меня есть, конечно, определенное уважение к этому человеку. То, что молод - оставим в покое молодость, это не порок, и, кстати говоря, это очень хорошо. Вопрос - кто будет работать в правительстве. Да, это вопрос. Но давайте дадим возможность ему самому скомплектовать это правительство, ему самому отвечать и самому оставаться в истории со своим именем. и С.Кириенко не настолько прост, чтобы не понять, какая страшная ответственность. И то, что вы сказали - вот лично мне, как хозяйственнику надо, чтобы был премьер. Мне надо, чтобы сейчас работали те законы экономики, которые у нас в стране сложились. Хорошие или плохие, но они есть. А такое, что сейчас - кроме безумия и радости сумасшедшим ничего не доставляет интереса.
ВВ - С точки зрения регионального лидера, человека, который живет за тысячу километров от Москвы, вы почувствуете горькую утрату, если будет распущена Государственная дума?
ЕН - Я считаю, что нельзя распускать Думу. Это будет трагедия для страны. По крайней мере я работаю губернатором 5 лет, и работал с Думой одного созыва и второго созыва, и у меня никогда не возникало мысли о роспуске Думы. У меня не всегда складывались отношения по-доброму с Думой, я имею ввиду регионального уровня, краевого. Это всегда сложная работа - бывало, они по четыре раза отменяли мои постановления, распоряжения. Но для того и есть разум, чтобы преодолевать это все. И обязательно должна быть вторая ветвь власти, которая называется Дума. И если мы сейчас в стране распустим думу, вы вообще покажем всю необразованность нашего государства. Дума должна работать, распускать ее нельзя.
ВВ - На ваш взгляд, депутаты должны в эту пятницу пойти на компромисс?
ЕН - Сложный вопрос, но я считаю, что Кириенко утверждать надо.
ВВ - Несмотря ни на что.
ЕН - Несмотря ни на какие разности мнений. Да, разные депутаты, разные убеждения, но я считаю, что депутатам надо было бы сейчас прислушаться и к голосу с мест, так скажем. А вот губернаторы страны, примерно 65 человек, они просят утвердить Кириенко.
ВВ - Как вы прогнозируете заседание Совета Федерации в среду и как там будет обсуждаться вопрос о правительстве?
ЕН - Я думаю, позитивно.
ВВ - Вы упомянули, что необходима поддержка с мест. Ну, я думаю, что, скорее всего, он будет премьер-министром, вне зависимости от того, будет Дума или не будет Дума - может ли премьер-министр рассчитывать на поддержку регионов, без чего работать, наверное, нельзя? Совет Федерации собирает глав администраций и законодательных собраний, вы все люди разные, есть "красные", "белые", "зеленые", все разные, но у всех общие хозяйственно-экономические проблемы.
ЕН - Кто-то правильно сказал - я сейчас не помню, где эта мысль витала, где-то в аппарате президента или еще в каких-то структурах, но бывает, что, допустим, идет красная краска, зеленая краска, то регион, то руководители региона, а потом, когда становится руководителем региона, то у всех одна забота - финансирование, разумный бюджет, как наладить хозяйство - то есть там уже все забывают эту окраску. Поэтому точно так же в Совете Федерации - там сидят люди с такой сумасшедшей нагрузкой, с такой ответственностью, и они один на один стоят с народом, вот в чем дело. Здесь как-то можно абстрактно мыслить - то в Думе заседать, то в правительстве проявлять непрофессионализм, а у себя на месте если ты его проявишь, ты сразу получить митинг под окнами администрации. Поэтому я вам скажу так - мнение в зале Совета Федерации примерно одно - государство должно иметь управление, государство должно иметь решение вопросов, а как это решение будет - вызывается Дума всегда на ковер, вызывает Совет Федерации кого-то послушать, подходят сроки выборов и жизнь идет своим чередом. А вакуума создавать не надо, и не надо из этого создавать проблему. А трагедию, тем более.
ВВ - Каковы у вас отношения с мэром Владивостока В.Черепковым?
ЕН - Друзья мои, да никогда не было никакого противостояния. Давайте я вас сейчас приведу пример - противостояние губернатора и мэра - не вывозится мусор с улиц Владивостока - можно придумать более идиотскую версию всего? Да ради Бога - не просит же меня мэр Находки, мэр Уссурийска или мэр Спасска и еще десятков городов Приморья, ведь это очень населенный край, здесь живет столько людей, сколько в Хабаровске, Камчатке и Сахалине вместе взятых. Они же не просят меня мусор вывозить. И когда уже город весь забит мусором, когда Черепков рассказывает какие-то непонятные вещи, кто должен мусор убирать, тогда мне приходится собирать КЧС, снимать с бюджета края 7 млрд. и начинать организацию вывозки мусора. Вдруг в прессе появляется - мусорная война. Или "скорая". Меня же не просит мэр Уссурийска - возьмите на содержание "скорую". То есть каждый мэр должен заниматься своими обязанностями. Лужков же не просит здесь президента страны заняться какими-то вещами на улице вместо мэра, поэтому какое может быть противостояние? Ну, я понимаю, душевное состояние человека, я понимаю его отношение к медицине, ту злость, с которой он постоянно не платит деньги ни врачам, ни скорой помощи, никому. Это у него генетически заложено. Потому что - ну что, врач, выдал ты ему зарплату или не выдал, а он все равно ставит диагноз твоего состояния, и поэтому он это все хорошо внутренне понимает.
ВВ - Изменилась ли ваша точка зрения по Латвии или Охотскому морю?
ЕН - Ни по Латвии, ни по Охотскому морю. В Охотском море я вам расскажу так, друзья, - в 1991 году туда вошли три поляка нагловатых, таких больших плавбазы, вошли и попробовали - а как Россия среагирует своими военно-морскими силами и пограничниками. И Россия промолчала. И они стали грести минтай и прочее. И сейчас наши десятки тысяч рыбаков остались без работы, потому что выгребли все запасы в Охотском море. И потом туда вошли еще суда, еще суда, 50 с лишним кораблей. Да, пришлось принять некоторые меры, и в том числе, и я давал команду Дальневосточному пограничному округу первыми открывать огонь по японским нарушителям и прочим. И если в 1993 г. мы имели 37 тысяч нарушений наших вод, то в 1997 году - всего 8 попыток. Вот и сравните показатели. Что касается Латвии - вне всякого сомнения мы должны там проявить силу и волю и пора перестать угрожать, впечатлять их, пора перестать им делать замечания. Если надо, то для этого стоит привести в действие и нашу военную машину, но мы должны закрыть количество русских там, мы должны соблюсти нормы и права человека там, вне всякого сомнения. Я за самые жесткие меры. Потому что это фашизация - когда избивают русских на улицах, а через три дня - шествие легиона фашистов проходит - это просто показатель того, как щелкают по носу государство.
ВВ - Сдержанный оптимист Евгений Наздратенко, губернатор Приморского края, сегодня был гостем радиостанции "Эхо Москвы".