Юрий Кобаладзе - Интервью - 1998-04-14

14 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель пресс-центра службы внешней разведки России Юрий Кобаладзе, а также директор издательства "Международные отношения" Михаил Родин.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ - Говорим мы о только что вышедшей книге Пита Эрли "Полная история Олдриджа Эймса". Книга находится передо мной, только что она появилась. Прошу вас сказать несколько слов о вашей книге.

МР - Для начала я вас поправлю - не полная, а подлинная история Олдриджа Эймса. Мы делаем акцент именно на слове полная, потому что книга П.Эрли, вышедшая в Соединенных Штатах, пятая. Четыре предыдущих представляли собой некую компиляцию информации, которая имелась, американских авторов. Единственный автор, который написал подлинную историю О.Эймса, это П.Эрли. И как только читатели откроют книгу, на одной из первых страниц есть посвящение, которое О.Эймс дал П.Эрли, в котором написано, что П.Эрли - это именно тот человек, единственный, которому я доверяю судьбу подлинной книги обо мне, - так О.Эймс представил читателям, российским в том числе, автора, о котором мы говорим.

НБ - Вы знакомы с автором этой книги?

ЮК - Да, знаком, я хочу несколько слов сказать о П.Эрли. Если авторы предыдущих четырех книг об Эймсе - это люди так или иначе связанные с разведкой американской, не сотрудники, но имеющие широкие контакты, то П.Эрли никогда раньше не занимался шпионажем и не был специалистом в этой области. Впервые он заинтересовался этой темой, когда сделал книжку о Уокерах. И используя свой опыт и хорошо зная судебную систему США, он взял и написал письмо местному прокурору, где содержался в тюрьме Эймс, и каково было его удивление, когда прокурор, основываясь на законах США, разрешил ему встретиться с Эймсом. И у него действительно было несколько встреч один на один, и когда ЦРУ об этом узнало, там схватились за голову, потому что Эймс очень много знал и рассказал ему то, что не рассказывал никому. Поэтому эта книжка действительно уникальна, потому что там живые свидетельства Эймса.

НБ - У него были две жизни - одна явная, которую знали и видели все, другая, протекавшая тайно. Это цитата Антона Чехова, но она полностью может быть отнесена к жизни О.Эймса. У меня вопрос вот какой - принято романтизировать наших разведчиков и драматизировать их шпионов. Насколько Эймс был демоном?

ЮК - Действительно, вообще Эймса демонизирует американская пресса, к сожалению наши газеты иногда подхватывают эту мысль. На самом деле Эймс не посылал никого ни на какую смерть, наоборот, он переживал и сопереживал в связи с трагическими судьбами людей. Но дело в том, что были законы нашей страны, я, например, считаю, что они были слишком суровы - за шпионаж в мирное время лишать человека жизни - немножко суровы, а тем более, сегодня, по прошествии времени, такие решения были неоправданны и с чисто оперативной точки зрения. Это ни в коей мере не означает, что у меня иное отношение к предательству и предателям. К ним кара и наказание должны быть неизбежными, но не такими суровыми. Кроме того, это в книге достаточно хорошо описано - Эймсу приписывают астрономические цифры, от 8 до 12, а то и 20 человек, которых он выдал. Я думаю, что не надо спешить с выводами, правды пока никто не написал, а, может быть, ее никто и не знает, кроме архивов, которые никогда не станут известными. Но, я помню, до того, как появился Эймс, выдачу этих людей приписывали другому лицу, может быть, появится кто-то еще, и мы поймем, что не Эймс виноват в трагической их судьбе.

НБ - Мемуары, документальная литература всегда бывают интересны. Но насколько я понимаю, эта книга - совершенно четко определяемый жанр.

МР - Безусловно. Сказать, что это мемуары в чистом виде, нельзя, потому что то, что предпослал Эймс этой книге, дает возможность заранее представить, о чем в ней идет речь. Я бы сказал, что книга - некая смесь детектива в хорошем смысле этого слова, не бульварного чтива, а именно захватывающее чтение детективного жанра и замечательный анализ. Дело в том, что кроме автора этой книги, П.Эрли, с книгой работал и генерал-майор службы внешней разведки Б.А.Саламатин, за что ему от издательства огромное спасибо - он полноправный соавтор, я бы сказал, для русского читателя, это русская версия этой книги. И все те вещи, которые, кроме детективных коллизий, содержатся в этой книге - это, безусловно, заслуга Б.А.Саламатина в том числе. Его послесловие, которое расставляет, если хотите, точки над "и", называет вещи своими именами, оно квинтэссенция этой книги. Поэтому это захватывающее чтение, но одновременно - базирующееся на очень интересной документальной основе.

НБ - Хрестоматийно то, что героя книги автор должен любить. Как вы считаете, как П.Эрли относится к О.Эймсу?

МР - Вы знаете, наверное, это главная загадка этой книги, которую я сейчас раскрывать не буду. Для того, чтобы читатель это понял, он должен прочитать книгу. Но хочу сказать, что на мой взгляд это взгляд беспристрастного наблюдателя. П.Эрли постарался все те беседы, которые ему удалось, что совершенно фантастично, провести в тюрьме с Эймсом, разговаривая с ним с глазу на глаз без какой-либо наружной или внутренней слежки - это фантастика. Книга достаточно бесстрастна с точки зрения подачи материала автором.

НБ - А есть ли моменты "охудожествления" биографии Эймса?

ЮК - Конечно. Это же художественное произведение, не чисто документальное. Мне кажется, книга ценна тем, что автор попытался вникнуть во внутренний мир Эймса: что он был за человек. Мы не случайно говорили о демонизации, ведь очень много написанного о нем окрашено черным цветом. На самом деле он гораздо сложнее, интереснее, умнее. Я считаю, что американцы переживали наш синдром: когда у нас случалось предательство, у нас человек сразу становился дураком, негодяем, недоумком. На самом деле люди сложнее, и назвать Эймса дураком и предателем, работавшим за деньги - это неправильно. И как раз эти беседы с автором и раскрывают, что он гораздо сложнее и интереснее.

НБ - Вы читали книгу и по-английски, и по-русски?

ЮК - Нет, по-русски я ее не успел прочитать, она только что вышла. Но по-английски я читал ее несколько раз. Причем, я прочитал все книги, которые вышли об Эймсе. Там есть разные книги, и удачные, и неудачные. Один из авторов, Д.Дуайс, написал тоже очень неплохую книгу, но я считаю, что издательство сделало правильно, выбрав все-таки книгу Эрли как образец и иллюстрацию этого дела. Эта книга отличается в лучшую сторону от всего другого, что было о нем написано.

МР - К сожалению, тоже почти детективная история - основной тираж книги еще не доехал до Москвы, наши доблестные блюстители порядка где-то в районе Смоленска завернули его назад.