Александр Страшун - Интервью - 1998-04-14

14 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель руководителя научно-аналитического центра "Правосудие", главный советник Конституционного суда РФ Александр СТРАШУН.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Сегодня очень много появилось сообщений с упоминанием Конституционного суда. Сегодня шел разговор у отдельных депутатов о возбуждении процедуры импичмента, шел разговор у президента о неподписании закона о реституции, хотя Конституционный суд обязал его подписать, и вечером С.Шахрай заявил нашей радиостанции, что президент все-таки подписал этот закон, но тут же отправил запрос в Конституционный суд по порядку его принятия и содержанию закона, которые, как президент считает, КС не рассматривал. завтра мы ожидаем из Государственной думы в Конституционный суд пойдет запрос о том, имеет ли право президент представлять одну кандидатуру три раза и сегодня уже председатель КС М.Баглай сказал, что все равно этот запрос не успеют рассмотреть, и вообще в это время лучше в это дело не влезать - таков был смысл выступления председателя Конституционного суда. Поэтому у меня вопрос к вам, как к советнику Конституционного суда - можно вас так назвать?

АС - Когда-то я так назывался, но потом мою должность переименовали и сейчас она звучит очень длинно - я являюсь заместителем руководителя научного центра конституционного правосудия, руководителем его является сам Марат Баглай.

АВ - Тем не менее суть вашей работы не меняется. С чем вы связываете такой интерес к Конституционному суду, каково его место в существующей власти.

АС - Я хотел бы оговориться - что бы я ни сказал, это мое личное мнение. Я не представляю и не могу представлять Конституционный суд, и высказываюсь как профессионал, но имея виду, что у других профессионалов могут быть другие мнения.

АВ - Тем не менее вы эксперт, были главным советником и вы заместитель Баглая по аппарату, так почему же так вырос Конституционный суд?

АС - Он не вдруг вырос. Он занимает свое место по праву, в силу самой конституции. А ажиотаж вокруг него поднимается в тех случаях, когда какие-либо политические органы стараются использовать его как орудие для достижения своих политических целей. Это не возбраняется, но сам суд, его деятельность после перерыва, она достаточно ясно показывает, что он стремится дистанцироваться от всяких политических устремлений, и как это и предусмотрено конституционным законом о суде, он стремится рассматривать правовые вопросы и правовые аспекты этих споров.

АВ - Но Конституционный суд не может уклониться от политических споров хотя бы потому, что Конституция - это политический документ. В связи с этим, что имеется ввиду, как вы думаете, в запросе президента, и имеет ли он право запрашивать Конституционный суд о порядке закона - дело ли это Конституционного суда - рассматривать порядок принятия того или иного закона.

АС - Я не знаю, что написано в запросе президента, я этого не видел. А пока мы слышим всякие интерпретации, которые, на мой взгляд, не очень похожи на правду. Но я бы хотел сказать, что когда Конституционный суд проверяет соответствие Конституции закона, он может проверять его в том числе и по порядку принятия.

АВ - Получается, что если, предположим, какой-то закон проверяется Конституционным судом по порядку принятия и признается, что он был принят с нарушениями. что это может означать?

АС - Это означает, что данный закон действовать не будет.

АВ - То есть он отменяется и возвращается на голосование?

АС - Он отменяется вообще, а что там будет дальше делать законодатель, это его дело.

АВ - Разве в Конституции описан порядок принятия закона?

АС - В основных чертах - да.

АВ - Когда-нибудь давалось ли разъяснение Конституционным судом о том, что депутат должен голосовать лично.

АС - Нет

АВ - Это может стать предметом запроса?

АС - В принципе, думаю, что может, хотя я, по правде говоря, сказал сразу, но не очень уверен, потому что эта материя регулируется, как правило, не Конституцией, а регламентом. Но если возникнет такой вопрос, как соответствие такой нормы Конституции, то возможно, что Конституционный суд сочтет такой запрос допустимым и будет рассматривать. Но сказать с полной уверенностью я не могу.

АВ - А ваша личная точка зрения - из буквы Конституции может быть и не вытекает, но из духа парламентаризма - какое правило должно вытекать?

АС - Опираясь на опыт не только России, но, главным образом стран, где уже давно царствует демократия, если можно так выразиться, можно утверждать, что принцип существует, что депутат должен голосовать лично. Во Франции, например, есть специальный закон, который разрешает депутату делегировать свой голос в определенных точно случаях, кому он сочтет нужным из других депутатов, но такому депутату можно делегировать не более двух голосов.

АВ - То есть с вашей точки зрения это было бы нормально, если бы был принят подобный закон.

АС - Думаю, что да. Кроме того, во многих парламентах существуют достаточно жесткие требования заседаний. И непосещение заседаний карается соответствующими изъятиями из вознаграждений депутатов. Но надо сказать, что, как правило, возможностей таких не открывается, потому что депутаты все-таки посещают собрание.

АВ - Еще одна горячая тема. Так называемый вопрос о трех кандидатурах. Казалось бы вполне было понятно, что президент имеет право представлять три кандидатуры, но поскольку начались лингвистические игры, считаете ли вы, что суд, а завтра Госдума будет рассматривать этот вопрос, что Конституционный суд сможет принять такой запрос - может ли президент трижды представлять одну и ту же кандидатуру на пост министра?

АС - Конечно, по Конституции дает обязательно толкование законов по запросам соответствующих органов. И здесь, если он сочтет такой запрос допустимым, может и принять. Но если бы здесь на моем месте сидел судья, он бы не мог разговаривать с вами на эту тему. Как эксперт я, например, думаю, что употребление здесь множественного числа не исключает возможности использования единственного числа. То есть варианты могут быть любые. У меня в подсознании сохранилось такое впечатление, ведь я принимал участие в разработке нашей Конституции, и тогда имелось ввиду, что президент свободен в своем предложении, и может предложить три раза одну и два раза одну и один раз другую и вообще все три раза разные кандидатуры. Но, повторяю, как будет решать суд, я не могу сказать.

АВ - По утверждению или не утверждению председателя правительства в Конституции написано, что в случае троекратного отклонения его кандидатуры Государственной думой президент распускает парламент и назначает новые выборы, нового премьер-министра. Значит ли это, что если Госдума трижды отклоняет три разных кандидатуры, одну и ту же кандидатуру, трижды отклоняет предложенные кандидатуры, президенту не остается выбора - он обязан распустить Государственную думы и назначить новые выборы, то есть сохранить Думу он не может?

АС - Из текста 111 статьи я думаю, что это вытекает и я бы толковал сам таким образом.

АВ - То есть президент становится заложником Конституции в этом вопросе. Уже от него ничего не зависит.

АС - Да, потому что если там было написано, что он может распустить, тогда другое дело. Тогда, очевидно, у него есть выбор, а здесь, я полагаю, у него нет.

АВ - Да, действительно, - назначает, распускает, и назначает новые выборы. Скажите пожалуйста, сейчас Конституцию так хорошо изучили разные политические силы, что Конституция превращается в оружие в политической борьбе. Известно, что часть коммунистической фракции собирает подписи для того, чтобы объявить импичмент президенту для того, чтобы Госдума не смогла бы быть распущенной в случае троекратного отклонения на пост премьер-министра. Сталкиваются две статьи Конституции - одна говорит, что президент распускает Государственную думу, другая статья , говорит, что президент не может распустить Государственную думу, если процедура запущена. Что в таком случае делает Конституционный суд, в принципе, в любой стране, например, в Бирме.

АС - В Бирме там проще, поскольку там и Конституционного суда нет по определению, и вообще она уже не Бирма а Мьянма.

АВ - Я думаю вы уходите от ответа.

АС - Я хочу сказать, что в любой Конституции можно всегда найти какие-то противоречивые положения. Вот вы сейчас привели пример в нашей Конституции. Ситуация действительно сложная. Но Конституционный суд сам по себе ничего делать не будет. Он может действовать только в том случае, если есть надлежащий запрос, если этот запрос признан судом допустимым в соответствии с законом о суде, и тогда суд этот запрос будет рассматривать. Но закон дает ему большой временной промежуток для того, чтобы рассматривать и совершенно не обязывает его никакие дела рассматривать в срочном порядке.

АВ - Гипотетически может ли сложиться ситуация, которая случилась в 1993 г, когда президент при троекратном отклонении распускает Госдуму указом и назначает выборы, в соответствии со ст. 111 Конституции, Государственная дума, в соответствии со статьей начинает одновременно до роспуска процедуру импичмента, отказывается разойтись, потому что она считает, что она находится в конституционном поле, обе стороны направляют запрос в Конституционный суд, который месяца через 3-4-5-10 говорит - да, я рассмотрю, подождите. В это время вводятся танки с одной стороны, воинские части с другой стороны, а Конституционный суд рассматривает тоже очень важные дела. История показывает, что все возможно.

АС - Конечно, у нас все возможно. Вы не хуже меня знаете. Помните, кто-то сказал, что все может быть, потому что все уже было. Так что здесь, я думаю, в этой ситуации Конституционный суд собрался бы в экстренном порядке, так я думаю, но не могу сказать, что он обязательно так сделает.

АВ - Все-таки согласитесь, что эти два противоречия.. ситуация абсолютно ясна - Дума реально действительно три раза отклонила, Дума реально начала процедуру импичмента.

АС - Мне кажется, что все-таки это очень гипотетичная ситуация сегодня.

АВ - Ну, посмотрите - сегодня один раз отклонили, начали сбор подписей за импичмент - оно уже пошло параллельно.

АС - Но надо же 300 голосов.

АВ - Процедура начинается с момента внесения в Думу 90 голосами. Или процедура начинается с того, когда 300 голосов проголосовало за начало импичмента. Это очень важный вопрос.

АС - Чтобы нам с вами не спорить - во-первых, решение Государственной думы о выдвижении импичмента должно быть принято двумя третями голосов. В данном случае. в думе. По инициативе не менее одной трети, то есть 150 нужно для начала процесса. Но дальше, если мы посмотрим - Дума не может быть распущена с момента выдвижения ею обвинения, то есть когда она двумя третями выдвинет обвинение, то есть 300 голосов необходимо. Только когда будет 300 голосов, только тогда Дума не может быть распущена по этой норме. То есть эта процедура достаточно сложно, и я не знаю, я не политик, мне судить с моей кочки плохо, но мне представляется, что собрать 300 голосов очень непросто.

АВ - И еще одна конституционная проблема, за рамками может быть отдельной статьи. Охрана частной жизни граждан. В Конституции она зафиксирована. Однако журналисты, как приводной ремень общества, тем не менее желают знать очень много о жизни людей, которые, с их точки зрения, не простые граждане. Это касается и политиков, и звезд эстрады, кинозвезд и так далее. Есть ли юридическая грань, что такое частная жизнь.

АС - Во всяком случае я представляю себе дело таким образом - когда артист выступает на эстраде перед массами людей, то это публичное действо. Но как только он с эстрады ушел, пошел разгримировываться и захотел расслабиться - это уже частная жизнь. И без его разрешения за ним охотиться всем этим папарацци не следует.

АВ - Ничего, мы не обидчивые. Я усложняю вопрос - болезнь президента - частное дело.

АС - Президент это не артист. Что касается политиков, то тут положение, на мой взгляд, другое. Потому что политик, который имеет власть или претендует на ее получение, от него зависят судьбы очень многих людей и общества в целом. Поэтому то, что для обычных людей частная жизнь, для него не может рассматриваться как частная жизнь.

АВ - У него есть какой-то кусок частной жизни, или все, - ты пошел в политику, ты будешь жить в аквариуме.

АС - Я полагаю, что у него есть свой кусок частной жизни, в которую никто не должен совать нос.

АВ - Ну, например?

АС - Например, он пришел домой, ходит там в тапочках или в пижаме - это никого не должно интересовать и никто не должен этим заниматься. Или с женой поругался - это тоже не должно никого занимать. Но если у него со здоровьем не очень хорошо - это уже вопрос публичного интереса.

АВ - Как провести линию, по вашему мнению, между с женой поругался и здоровьем, жена ударила его сковородкой и он пришел на работу с испорченным здоровьем, и так проголосовал, что нам мало не показалось?

АС - Если политик под влиянием таких обстоятельств действует, это очень плохо для общества, в котором он имеет власть.

АВ - Какое общество, такие и политики.

АС - Тогда все в порядке.

АВ - Считаете ли вы, что необходимо принять несколько законов конституционных дополнительных - кроме тех, которые обозначены Конституцией. Скажем, сегодня была высказана идея о том, что необходимо принять дополнительно конституционный закон, который более четко регулирует передачу власти. Скажем, в Соединенных Штатах Америки выстроена преемственность власти до 19-го человека. В России - до второго, до премьер-министра.

АС - Я абсолютно убежден, что перечень конституционных законов не может быть исчерпан тем перечнем, которые упомянуты в Конституции. Я правда принадлежу к меньшинству среди профессионалов. И тем не менее я так считаю. Я толкую так часть 1 статьи 108 конституции таким образом, что по перечисленным в Конституции вопросам обязательно должны быть приняты конституционные законы. По другим они могут быть приняты, если законодатель сочтет это необходимым.

АВ - По преемственности власти?

АС - Думаю, конечно, что это вопрос конституционный и по своему существу и думаю, что, конечно, урегулировать бы его надо.

АВ - Как вам видится логично в рамках этой Конституции, каким образом должна выстраиваться первая пятерка преемственности власти по должностям?

АС - Я думаю, что я не был бы оригинален и думаю, что в данном случае очевидно, учитывая специфику нашей Конституции, первым должен быть, конечно, премьер, далее - председатель Совета Федерации, затем председатель Государственной думы.

АВ - Ну, это очевидно, а пятый?

АС - А вот что касается пятого, то пятым напрашивается уже в этом случае первый вице-премьер.

АВ - А почему не председатель Конституционного суда, например, или верховного?

АС - Это тоже может быть, но в мировой практике я таких вариантов не припоминаю. Дело в том, что суды - это органы по своей специфике деполитизированные.

АВ - Должны быть.

АС - Да, должны быть. А здесь.. ну, тогда он должен, видимо, оставить свою функцию в суде. Но тем не менее мне кажется, что целесообразнее было бы поставить в очередь человека, который является публичным политиком.

АВ - Каково основное достоинство нынешней Конституции и основной, с вашей точки зрения эксперта, недостаток?

АС - Не очень хорошо ругать Конституцию. Достоинство ее основное - что она провозгласила отвечающий мировым стандартам набор прав и свобод человека. Этого в предыдущей Конституции не было в такой степени. Далее, я думаю, отношение власти она урегулировала.. ну, может быть далеко не идеально, но с учетом реальной ситуации. Часто говорят, что у президента очень много власти, а у парламента ее мало - если мы возьмем французскую Конституцию, то там у президента кое в чем больше власти, чем у нашего президента.

АВ - Это вы все хвалите, а какой недостаток все-таки у Конституции?

АС - Недостаток ее тот, что она плохо отредактирована, там есть пробелы, неудачные формулировки и это затрудняет ее надлежащее применение.

АВ - В эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Страшун, доктор юридических наук, профессор, государственный советник юстиции второго класса.