Александр Минкин - Интервью - 1998-04-14

14 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель "Новой газеты" Александр Минкин.

Эфир ведет Александр Андреев.

АА - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель "Новой газеты" Александр Минкин. Мы будем обсуждать слушание дела по иску Анатолия Чубайса к Александру Минкину и нашей радиостанции о защите чести и достоинства. Первый вопрос - скажите, на сегодняшнем заседании суда произошли ли какие-то сдвиги? Насколько я понимаю, появились какие-то новые документы, на рассмотрение которых нужно время. А все-таки, что реально было сделано? Были какие-то подвижки?

АМ - Суд не сдвинулся с места в смысле разбора дела по существу, потому что сегодня утром адвокат Барщевский, впервые явившийся на суд, в прошлый раз он манкировал, ссылаясь на болезнь, больничного листа, кстати, никто не видел, так вот сегодня утром адвокат Барщевский представил так называемые дополнения к иску по сути совершенно новый иск ко мне, с другими формулировками, и подписано это дополнение сегодняшним числом. Вот на нем в конце стоит - 14 апреля и подпись Чубайса. Таким образом нам предлагалось поверить, что именно сегодня утром А.Чубайс подписал новый иск ко мне. Почему они не сделали этого месяц назад, хотя бы пять дней назад, и дали нам возможность подготовиться, я не знаю. Очень смешную вещь отметил ваш главный редактор Венедиктов, который там представлял "Эхо Москвы" - он обратил внимание на фальшивый адрес истца. В заявлении в суд написано "истец А.Б.Чубайс, адрес - Москва, Краснопресненская наб., дом 2, каб 5-118". Знающий Белый дом Венедиктов сказал - А это кабинет Кириенко. Адрес Чубайса этот устарел, Чубайс там уже не работает, он уволен. И этот адрес ему уже не принадлежит.

АА - Если говорить по сути - вот этот документ, который предъявлен, он чем-то отличается от того, что было раньше. была необходимость представлять его на суде или..

АМ - Выступая у вас я говорил о махинациях, я говорил о скрытых формах взятки, о том, что гонорар за книгу о приватизации в полмиллиона долларов несусветно высок. И это все я продолжаю так и думать, это мое мнение, я имею право его высказывать. В прошлом иске, цитируя мое утверждение, которое они оспаривают, Чубайс и его адвокат, они написали. что "Минкин сказал.. что когда во времена Петра Первого человека называли вором, когда император называл своих чиновников ворами, он не имел ввиду, что они буквально из кармана у кого-то что-то украли, а совершили, так сказать, служебное преступление. Так вот в первом иске вот эта частица "не", что он не имел ввиду, что они буквально из кармана что-то украли, - вот частица "не" была опущена. И в иске мне предъявлялось претензия, что я говорил о воровстве в грубом бытовом смысле слова - что украли прямо из кармана.

АА - То есть это некая техническая корректировка иска.

АМ - А это не техническая. У них же был ваш текст, официальный текст, распечатанный радиостанцией "Эхо Москвы", где написано, - не имел ввиду, что буквально из кармана, а совершили служебное преступление. Так вот в первом иске они обижались, что имел ввиду, что они воры, а теперь они вот эту частицу "не" там вставили. То есть иск, несмотря на такую маленькую частицу, разворачивается на 180 градусов. Дело не в этом. Дело в том, что эти дополнения составлены так хаотично, что невозможно вот так, прямо с листа, начинать на них отвечать. Мы не хотели попадать в ситуацию, когда мы начинаем торопливо анализировать новый иск и путаться, что потом, конечно, будет использовано противником. Мы в своей правоте абсолютно уверены, но нам, естественно, нужно время.

АА - А до 27 апреля, на которое назначено слушание, времени хватит?

АМ - Хватит. Тем более, что поскольку возник перерыв, хотя формально мы попросили отложить, но потому именно, что сегодня утром явились новые документы с той стороны, мы, чтобы не тратить времени даром, заявили свои ходатайства. Как может быть помнят слушатели, был такой интересный момент, когда Ельцин в Кремле принимал генерального прокурора Скуратова и сказал следующее - хорошо вы размотали эту историю, - имелся ввиду скандал с книжкой о приватизации.. - я внимательно прочел, двоих или троих уволил, - говорит Ельцин, - а Чубайса я простил, потому что он мне поклялся, что 95 процентов отдаст на благотворительность. И вот мы требуем.. просим, конечно, просим, - просим суд затребовать из администрации президента доклад Скуратова, который, очевидно, содержал серьезные обвинения, раз после этого доклада соавторы Чубайса были с позором уволены из правительства.

АА - Тогда получается, что вы фактически ищете подтверждения для своих слов. У вас недостаточно доказательств того, что вы сказали?

АМ - Доказательства есть разные. Есть доказательства, которые находятся как бы в оценочной сфере, моральные аспекты, да, вот то, что Чубайс лжец - это общеизвестно, да.. но чтобы это доказывать в суде нужно предъявлять его высказывания документальные. Ну, скажем, он говорил - коробка с долларами не существует. Потом, спустя время, он сказал - коробку с долларами подбросили враги. Потом, в конце-концов, пришлось признать, что никто не подбрасывал, что она существует и так далее. Так вот - одно дело здесь в эфире говорить, что лжец, а другое дело - документально доказывать в суде. Чтобы доказать, что гонорар этот несусветен, в суде, чтобы доказать это, нужно иметь документы. нужно иметь договор, который Чубайс и его соавторы заключали с издательством, посмотреть, кто это такой богатый внес заранее - ведь книга до сих пор не издана.. - кто это такой богатый, что сумел им выплатить такие гонорары, полмиллиона долларов, повторяю, - задолго до того, как книга была написана. Дальше. Надо иметь бумаги, подтверждающие, что 95 процентов гонорара, как было обещано, перечислено на якобы благотворительность. Надо посмотреть бумагу, документ, платежное поручение, из которого станет ясно, что Чубайс и его соавторы перечислили какую-то часть.. конечно, не 95 процентов, а какую-то небольшую часть своих гонораров. Но важно же, когда. Я у вас в эфире сказал про это книжное дело 12 ноября. А по нашим сведениям, Чубайс перечислил денежки, часть денежек на якобы благотворительность, только на следующий день. То есть гонорар он получил где-то в июне, а деньги на благотворительность посылает на следующий день, после того, как я выступил в эфире. Что ему мешало за минувшие месяцы это сделать, или хотя бы объявить, что это будет. Дальше. Представьте себе, что.. вот я все время говорю "якобы благотворительность". Нам нужно документально в суде доказать, на что же эти деньги идут. Они якобы идут в благотворительный фонд. Что это за фонд? Это фонд Гайдара, как пока что только на словах говорят Чубайс и Гайдар. Но из сообщений в печати совсем недавно стало известно, что именно Фонд Гайдара оплачивает охрану Чубайса - так это или нет, я не знаю, я просто ссылаюсь на публикацию в журнале. Значит, в этом журнале написано, что Фонд Гайдара оплачивает охрану Чубайса. Теперь тогда будет очень смешно, если Чубайс свой гонорар переводит в Фонд Гайдара, а Фонд Гайдара содержит охранников Чубайса, можем ли мы считать это благотворительностью. Напоминаю слушателям, что по словарям толковым благотворительность - это помощь бедным, сирым и убогим. А вовсе не охрана больших чиновников.

АА - Когда вы говорили в эфире нашей радиостанции об этом деле, вы не думали, что вас позовут в суд, или у вас были все-таки какие-то доказательства того уже, что было нарушение закона со стороны Чубайса?

АМ - Я ведь никогда не предлагал, чтобы его арестовали. Я сказал, что должна прокуратура, или кто там - милиция, разобраться. Просто разобраться с этой историей. Государственные чиновники, руководители приватизации, а как она у нас происходит, не хочу даже говорить, потому что это скучно, это уже всем известно, так вот главные приватизаторы вдруг получают огромный, я бы так сказал, в несколько раз, если не в десятки раз превышающий нормальный, гонорар. Это и наводит на печальные размышления. Издание якобы книг и получение больших гонораров - это дело известное. И тогда же, 12 ноября, я говорил здесь, что, скажем, даже брежневские, в общем, сами понимаете, никому не интересные вещи, печатали то в Анголе, то в Бангладеш, и это был способ переправлять деньги. Скажем, в Бангладеш печатается собрание сочинений Брежнева, может быть в одном экземпляре, а может быть и в тысяче, но все идут в макулатуру, потому что кто же это купит? Но эта операция позволяет перевести деньги, скажем, борющемуся народу Анголы на борьбу с нашим общим врагом, американским империализмом. Так вот эти якобы книги, они не книги на самом деле. Это форма расчетов.

АА - Наверное, одно дело говорить, что нужно разобраться с тем-то и с тем-то и посмотреть, книга написана ли, сколько за нее заплатили, сравнить и другое дело - какие-то выдвигать обвинения. Вы считаете, что вы обвиняли Чубайса или вы просто обращали внимание на то, что что-то, по вашему мнению, не так.

АМ - В вашем вопросе заложен ответ. Журналист по закону человек, который имеет право собирать и распространять информацию. Обвинять - это дело прокуратуры. И выступая у вас я сказал - должно быть следствие, которое разберется. И если разберется, что это нарушение, будет уголовное дело и будет суд и так далее. Уголовное дело уже есть. И всем известно, что есть уголовное дело по Коху, который получил 100 тысяч долларов в Швейцарии за ненаписанную книгу, до сих пор ее никто не видел, хотя деньги он получил в 1996 г. 100 тысяч долларов получить в 1996 г., а книжки до сих пор нет. Кто это такой богатый, что так "консервирует" свои денежки? Книга Чубайса и его соавторов. О ней он сказал в октябре, скандал начался в ноябре. По его словам, книга в ноябре уже была готова, - она уже давно готова, ее все видели, - что им мешает до сих пор, вот апрель на середине? В наше время книга печатается в течение месяца. До сих пор она не напечатана. Значит, что-то им мешает?

АА - Как вы оцениваете перспективы этого дела, скоро ли судебный процесс будет завершен и каковы будут его итоги.

АМ - Суд отложен на 27 апреля, это очень хорошо, что ненадолго отложено, всего на две недели. Перспективы я вижу самые радужные - мы выиграем, если только суд не сочтет необходимым почему-то поддержать молодых реформаторов. Вопреки всему. Такое тоже может быть, мало ли. Вдруг судья убежденный демократ, который считает, что интересы, идейные интересы Гайдара, Чубайса и тому подобных, выше всего на свете. А так, если суд будет судить по делу, мы выиграем безусловно.

АА - Вы не исключаете возможности того, что проиграете?

АМ - Я вам еще раз говорю - в исках о защите чести и достоинства все достаточно зыбко. Я, например, говорю о недопустимости каких-то действий со стороны Чубайса и называю это всякими словами - сейчас не хочу их повторять, чтобы не дать им возможность 27 числа принести новый иск, который опять затянет дело. Так вот - я имею право высказываться. У нас свобода печати и журналист имеет право на свое мнение. Суду решать, является ли это мнением журналиста, или это должно быть доказано, как доказывается уже в уголовном деле, в суде. В самом худшем случае мы проиграем на какое-то время, потому что уголовное дело идет своим чередом, и когда уголовное дело закончится, и выяснится, что это за гонорары и так далее - вот тогда, скажем, если суд вот этот самый, по иску о защите чести и достоинства, кончится не в нашу пользу, то после того, как уголовное дело закончится, тогда мы вернемся к этому вопросу уже на основании материалов уголовного дела.

АА - Скажите, в этом иске фигурирует достаточно крупная сумма, 250 млн рублей старыми, или тысяч новыми - вы сможете их заплатить, если решение суда будет не в ваше пользу.

АМ - Ну, это смешная сумма, это такое фанфаронство со стороны истца, суд, думаю, не присудит такой суммы - истец может заявить хоть 100 миллиардов, это его право, хоть что, хоть все деньги планеты он может поставить в иск. Но суд, оценивая ущерб, исходит из реальных вещей. Я не исключаю возможности встречного иска, я собираюсь потребовать с Чубайса компенсацию за мое потерянное время и компенсацию моих расходов на адвоката. И посмотрим, кто кому будет платить. У меня уже был один случай, когда на меня подал иск один человек, а в результате суда с него взыскали не только судебные издержки, но и оштрафовали его в мою пользу за то, что я тратил свое рабочее время на эти неосновательные претензии.

АА - Когда вы собираетесь подавать встречный иск?

АМ - Это мы с моим адвокатом решим.

АА - Даты еще конкретной нет?

АМ - Ну, он никак не отметит того дело, которое идет. Это будет совсем другое.

АА - Логично рассматривать сразу два дела.

АМ - Я не вдаюсь в юридические тонкости. Есть адвокат, который решает. У адвоката есть стратегия и адвокату решать. Я не юрист.

АА - Вы будете продолжать журналистские расследования, вас не напугал этот суд?

АМ - Да нет, как он может напугать. Я чувствую абсолютную уверенность в своей правоте.

АА - И что нам ждать от вашей работы, может быть вы раскроете какие-нибудь свои планы на ближайшее будущее?

АМ - Планы как раз у меня самые мирные. Я хочу расстаться.. очень медленно, правда, расстаюсь, но хочу расстаться с политической журналистикой, потому что то, что происходит в стране, уже невозможно описывать. Это только в медицинских уже терминах надо описывать, терминах психиатрии, скажем. А я не психиатр. Но то, что мы видимо по телевизору каждый день говорит о том, что нам психиатры должны комментировать события, а не журналисты. Кстати, чтобы не быть голословным - вчера Б.Ельцин сказал примерно так, что - я уже сказал Бородину, который управляет делами президента, - чтобы он решил хозяйственные.. или как это он сказал - проблемы депутатов, - улыбаясь, сказал Ельцин, - они знают, о чем я говорю, то есть депутаты знают, на что Ельцин намекает, - только пусть они вначале утвердят Кириенко, а на следующий день Бородин им все это сделает, о чем я говорю. То есть похоже было, что он говорит так - вечером деньги, а утром стулья или что-то в этом роде. Писать об этом уже просто не представляется возможным в рамках нормативной лексики.

АА - О чем еще-то тогда, что еще интересного есть в стране?

АМ - Дети, о детях. О рыбалке. О грибах. О погоде.

АА - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был обозреватель "Новой газеты" Александр Минкин.