Михаил Барщевский - Интервью - 1998-04-13

13 апреля 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат бывшего первого вице-премьера РФ Анатолия Чубайса Михаил Барщевский.

Ведущий - Александр Климов

АК - В Москве 14 часов 47 почти минут. Дневной информационный канал, ведет его Александр Климов. Добрый день!

Завтра - заседание суда по рассмотрению иска бывшего первого вице-премьера А.Чубайса о защите чести и достоинства и возмещении морального ущерба к журналисту А.Минкину и радиостанции "Эхо Москвы". У нас в прямом эфире адвокат А.Чубайса Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, добрый день!

МБ - Добрый день!

АК - Поскольку дело давнее и почти все уже забыли, наверное, в чем там дело, давайте с Вашей помощью вспомним, что там за штука такая приключилась, на что обиделся господин Чубайс?

МБ - Видите, как получается интересно. Для Вас это дело давнее, а ему всего-навсего четыре месяца. То есть по нашим судебным меркам это еще совсем молоденькое дело.

АК - А у нас новости каждые пятнадцать минут, представляете? И не повторяются.

МБ - Дело вот в чем. Если мне память не изменяет, 12 ноября в прямом эфире вашей радиостанции, беседуя с Алексеем Венедиктовым, господин Минкин сказал, что у него есть информация по поводу "книжного дела", что ряд авторов написали книгу, хотя в общем-то, книгу они вроде бы и не написали, поскольку никто ее не видел, а гонорары они получили. И суть выступления господина Минкина сводилась к тому, что таких гонораров, с его точки зрения, правда он этого не сказал, что с его точки зрения, таких гонораров не бывает и что это не гонорар, а это взятка. То есть это было достаточно конкретное утверждение, как о свершившимся факте. Мой доверитель посчитал, что подобного рода утверждения задевают его честь и достоинство и деловую репутацию и решил обратиться в суд. Мы сначала обратились в Судебную палату по информационным спорам, которая рассматривает именно информационные споры с точки зрения соблюдения журналистами требований закона о СМИ и одновременно обратились с исковым заявлением в народный суд с требованием и вынесении решения о защите чести и достоинства. Судебная палата по информационным спорам рассмотрела это дело и за распространение бездоказательной информации о том, что Чубайс является взяточником, что он совершил какие-то правонарушения и так далее, я сейчас не полностью цитирую, объявила журналистам Минкину и Доренко замечание за нарушение требований закона о СМИ. А Доренко вот почему. 12 ноября было "Эхо Москвы", а 15 ноября в аналитической программе "Время" господин Доренко повторил ту же самую информацию, ну и плюс добавил от себя тоже много весьма интересных вещей. Такова история вопроса.

АК - А конкретно на "Эхо Москвы"-то почему обиделся Анатолий Борисович?

МБ - Здесь Анатолий Борисович как бы ни при чем, от него ничего не зависело, равно как и от меня. Дело в том, что по закону, предъявление иска в подобном случае в обязательном порядке идет к СМИ, которое распространило данную информацию, и к автору информации. А разница между вами, скажем, и ОРТ заключается в следующем. По закону о СМИ, извините за тавтологию, СМИ, в данном случае ваша радиостанция, не отвечает за содержание передачи, если это был прямой эфир.

АК - А это так и был прямой эфир.

МБ - А это и был прямой эфир. Именно поэтому к "ЭМ" не заявлено никаких требований, никаких претензий...

АК - Материальных...

МБ - Материальных, да собственно, и по существу тоже, потому что не можете же вы вводить предварительную цензуру и спрашивать заранее, кто и что будет говорить. Могу как бы засвидетельствовать, Вы меня сегодня не спрашивали, что я буду говорить. Это правда. Думаю, что то же самое было и когда у вас выступал Минкин. Вы действительно, как бы без вины виноватые. Но вы и не виноватые. Потому что если Вас не привлекать в качестве ответчиков, а закон предписывает такое, тогда получится, что суд вынес решение, а кто его доведет до сведения аудитории? Нельзя же оставлять, чтобы это было по доброй воле СМИ. СМИ дало одну информацию, является ответчиком в суде, суд принимает решение, и СМИ обязано, подчеркиваю, обязано, а не имеет право, решение суда озвучить в то же время, в таком же объеме и так далее...

АК - Хитро... Исковое заявление было написано Анатолием Борисовичем Чубайсом на бланке первого вице-премьера. Сейчас Анатолий Борисович - частное лицо. Это как-то влияет на рассмотрение дела?

МБ - Абсолютно не влияет, потому что вы абсолютно ошибаетесь. Дело в том, что его заявление никогда не писалось на бланке первого вице-премьера. Он обращался и в Народный суд, и в Судебную палату в качестве частного лица, поэтому насчет бланка, извините, это ваш... журналистский образ, скажем так, чтобы не говорить вымысел.

АК - Вы дали информацию. Чубайс не писал на бланке первого вице-премьера.

МБ - Да.

АК - Какие-то подвижки с тех самых пор, когда было написано это заявление, есть на сегодняшний момент? Может быть какие-то встречные шаги со стороны самого Анатолия Борисовича, или..

МБ - Нет, ну со стороны Анатолия Борисовича никаких встречных шагов, видимо, быть не может. Он изложил свои требования, поэтому эти встречные шаги теоретически если возможны, то только со стороны ответчиков. Я знаю, что "ЭМ" такой встречный шаг делало. По имеющейся у меня информации, вы предлагали Анатолию Борисовичу выступить в прямом эфире. Поэтому как бы, кстати, еще одна причина, почему к вам претензий и нет. Что касается Минкина, то, насколько мне известно, никаких встречных шагов в отношении Анатолия Борисовича Чубайса он, по крайней мере на сегодняшний день, не предпринимал.

АК - Каковы на самом деле были гонорары, и были ли они вообще, гонорары за эту книгу о приватизации в России? И вообще, Вы видели эту книгу или рукопись, по крайней мере?

МБ - Да, рукопись, конечно, видел. Более того, могу вам сказать, что читал. Воля ваша верить мне, или не верить, но читал с интересом. Потому что это все - моя история, я ее помню. Это, понимаете, как вчерашний и сегодняшний день. То есть это все сегодня мы как бы ощущаем, но это все история вместе с тем. И история, кстати, весьма поучительная. Книгу, естественно, я еще не видел, потому что из печати она еще не вышла. Но по имеющейся у меня информации, она должна выйти, по-моему, где-то в апреле месяце. Вот-вот.

АК - Она в России будет издаваться?

МБ - Да, конечно. Я знаю достоверно, как бы держал в руках... Только не наврать бы где. В одном из журналов, по-моему, "Новое время", не помню, не хочу говорить неточно, было опубликовано предисловие к этой книге и выдержки из отдельных глав. Вот. Рукопись, конечно, в руках держал. Это не вопрос.

АК - То есть книга существует?

МБ - Да, книга существует. Теперь, что касается гонораров. Это хороший вопрос, и я должен Вас за него поблагодарить. Прежде всего, чтобы все поставить на свои места. Гонорар, который получил Анатолий Борисович Чубайс лично и, что называется, положил в карман, это 1 миллион 700 тысяч неденоминированных старых рублей. То бишь, в сегодняшних деньгах это 1 тысяча 700 рублей. Это первое. Это вот то, что он реально лично получил. Может возникнуть справедливый вопрос: как же так, вроде бы его гонорар 90 тысяч долларов? 95 процентов он отдал, значит где-то порядка 4,5 тысяч долларов у него должно было остаться, да? Так вот. Не надо забывать про подоходный налог. Дело в том, что по настоянию Анатолия Борисовича структура выплаты гонорара была такая: издательство переводило деньги на счета авторов за минусом подоходного налога, соцстраха, Пенсионного фонда, то есть всего, что полагается удержать. Из этой суммы, которая поступила на счет автора, 95 процентов день в день перечислялось в благотворительный фонд Центра защиты частной собственности, поэтому гонорары начисленные - действительно 90 тысяч, гонорары полученные у всех авторов - один миллион 700 тысяч старыми.

АК - Это примерно у всех одинаково?

МБ - Не примерно, а точно у всех одинаково. Ну может быть, я не знаю, у кого-то на одного-двух иждивенцев больше, поэтому размер подоходного налога другой, но это разница в копейки. Эти деньги все поступили в фонд Центра защиты частной собственности, и потом, когда был зарегистрирован гайдаровский фонд, деньги все были перечислены туда. Где-то в январе месяце в газете "Известия" было опубликовано обращение гайдаровского фонда о том, что он принимает заявки на оказание благотворительной помощи при написании учебников, допустим, осуществлении каких-то мероприятий, акций и так далее. Я знаю, что такие заявки поступили, и часть денег, по крайней мере, уже направлена конкретным адресатам. То есть, на сегодняшний день, на момент нашей беседы, эти деньги прошли как бы следующую цепочку: они поступили от издателя на счет авторов, со счета авторов были перечислены в фонд, который возглавляет Евстафьев, из фонда Евстафьева были перечислены в фонд, который возглавляет Гайдар, собственно, куда и предназначались, и оттуда на сегодняшний день по крайней мере часть из них дошла до потребителей. Например, я слышал, это как бы информация, под которой я не могу подписаться, но мне рассказывали, что фонд Гайдара, например, проспонсировал подготовку учебника по налоговому законодательству для студентов юридических ВУЗов...

АК - За счет этих денег?

МБ - За счет этих денег, да. И потом, понимаете, здесь два соображения, которыми я хочу еще поделиться. Соображение первое. У авторов было два варианта поведения. Первый. Получить деньги на свои счета за минусом налогов и потом перечислить в фонд. Второе, дать указание издательству, чтобы эти деньги сразу были перечислены на благотворительность. Я вам ручаюсь, что если бы был выбран второй вариант, то в отношении него были бы заявлены те же претензии, что и в отношении первого.

АК - Но второй вариант мне кажется проще, чем первый.

МБ - Нет.

АК - Там такая длинная сложная цепочка, что если по ней пройтись, там столько злоупотреблений можно найти...

МБ - Знаете, Александр, нет. Я думаю, что Вы ошибаетесь. Злоупотребления можно накопать... не накопать, а заподозрить везде. Уж поверьте, эту цепочку проверяла и Генпрокуратура, и МВД, и ничего незаконного не было найдено. Это первое. И второе. С точки зрения моей, как юриста, первая цепочка, первая схема, которая была выбрана, она гораздо более чистая, более прозрачная. Вот эти деньги мои, удержите налоги, теперь отдайте мне их на мой счет, и я сам с моего счета направляю их в фонд на благотворительность, что и было сделано. Это вот первое соображение. Поэтому как бы спекуляции были бы в любом случае по принципу: "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". И второе. Когда мы говорим об этом "книжном скандале", как окрестили его журналисты, мы совершенно забываем такую эмоциональную, личную составляющую. Эта книга планировалась к изданию к 5-летию приватизации в России. Авторы не успели на один месяц. Потому что они все же были чиновниками очень высокого уровня и, в общем, книга писалась не в рабочее время. Это, кстати, тоже Прокуратура проверяла. Они не успели, но планировалось к пятилетию. То есть люди, которые пять лет делали приватизацию, я сейчас не хочу обсуждать, хорошо, плохо, нравится, не нравится, но они делали это дело, в которое верили. И вот к пятилетию они решили эту историю рассказать, исходя из самых добрых побуждений. И деньги решили направить в тот фонд, который поддерживает именно то дело, которым они занимались, то есть в фонд защиты частной собственности. То есть как бы там ни было, я сейчас говорю уже не как адвокат, а как гражданин, но класс собственников за пять лет возник, с этим вряд ли кто-то станет спорить, можно спорить о том, хорошо ли, плохо ли - но он возник. Ситуация 98 и 92 года, она же не сравнима. Поэтому это было их детище, они о нем написали и на его поддержку направили те гонорары, на которые вполне имели право рассчитывать.

АК - Михаил Барщевский, адвокат Анатолия Чубайса в прямом эфире "Эхо Москвы". Мы продолжим сразу после новостей.

(новости)

АК - В Москве 15 часов 3 минуты. Дневной информационный канал. В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Барщевский, адвокат. Говорим мы о завтрашнем заседании суда. Анатолий Борисович Чубайс судится с Александром Минкиным и радиостанцией "Эхо Москвы" по так называемому "книжному делу". Насколько я помню, если я не прав, Вы меня поправите, Михаил Юрьевич, уже назначались некоторые даты, заседания суда по этому делу, но что-то там не сложилось?

МБ - Да, по этому делу назначалось одно судебное заседание. Если мне память не изменяет, 9 февраля, кажется. Нет, позже. Девятого, может быть, марта. Не помню.

АК - Ну, назначалось.

МБ - Да, назначалось. И так произошло. Это было в понедельник, а в воскресенье, то, что называется в народе, "я себе позволил лишнее", правда не с выпивкой, а с едой. И у меня были некие проблемы, в связи с чем я ночью попал в больницу и на судебное заседание явиться не смог, о чем пытался заранее, рано-рано утром предупредить моего процессуального противника - адвоката Любарскую, но она уже к этому времени из дома ушла. Были некие спекуляции на тему того, что я не заболел, а только симулирую, поскольку сторона Чубайса заинтересована дело тянуть. Но судьба распорядилась так, что эти слухи быстро затихли после первого слушания по делу Доренко. Потому что тогда заболел адвокат Доренко. Я вот пришел, а адвокат Доренко заболел. Ну и уже как бы теперь спекулировать о том, что мы затягиваем процесс, никто не сможет.

АК - Один один, в общем.

МБ - Да, один один. Я надеюсь, что завтра все будут здоровы.

АК - Да, Вы уж сегодня воздержитесь тогда...

МБ - Да. Постараюсь.

АК - Не знаю, можно задавать такой вопрос адвокату, и как Вы сейчас мне ответите. Скажите, не могу ответить. Какими документами вы располагаете? Вот завтра чем Вы будете потрясать?

МБ - Убийственными.

АК - Поделитесь.

МБ - Нет.

АК - Почему?

МБ - Понимаете, по закону...

АК - Вы рассказывали цепочку прохождения этих денег. Просто скажите, что вот у меня есть документы, или у меня нет документов на каждый шаг...

МБ - У меня есть документы на каждый шаг, но понимаете, хохма состоит том, что мне доказывать вообще ничего не надо. Все должен будет доказывать завтра ответчик, Минкин. По закону, по делам о защите чести и достоинства бремя доказывания достоверности информации возложено на ответчика, то есть завтра Минкин должен доказать, что Чубайс - взяточник. А как это можно доказать? Только одним способом. Вынув приговор суда, по которому Чубайс осужден за взятку. Мне такой приговор суда неизвестен. Вам он известен?

АК - Нет.

МБ - Нет. Дальше. Минкин, например, заявил, что таких гонораров не бывает, что такой гонорар - это взятка. Он, видимо, должен будет доказать, взяв справку неизвестно откуда, что это не гонорар, а взятка. А вот у меня есть доказательство того, что гонорары бывают еще большие. Например...

АК - Есть прецедент?

МБ - Конечно. Например, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе за 11 страниц машинописного текста, это одна из глав его мемуаров, получил от одной английской газеты гонорар в размере 250 тысяч фунтов стерлингов. Если вы знаете соотношение фунта и доллара, вам будет нетрудно посчитать. Это 11 страниц машинописного текста. Маргарет Тетчер за свою книгу получила, если мне память не изменяет, 10 миллионов фунтов стерлингов. Гельмут Коль - пять миллионов марок. Озвучивать гонорары наших с вами соотечественников - политических деятелей, выпустивших книги, я сейчас в прямом эфире не считаю целесообразным. Поверьте мне, они не меньше.

АК - Вы будете завтра в суде апеллировать в этим фактам, которые сейчас перечислили.

МБ - В принципе, я не обязан это делать. Потому что Александр Юрьевич Минкин - человек очень умный и, может быть, излишне эмоциональный, почему он все это и наговорил в прямом эфире. К завтрашнему процессу у него будет возможность подготовиться. К тому же будет возможность посовещаться с блестящими двумя адвокатами, которые представляют его интересы. Поэтому я сомневаюсь, что он будет настаивать на том, что таких гонораров не бывает. Еще меньше я уверен в том, что он будет настаивать, что это не гонорар, а взятка. С другой стороны, если он не будет настаивать на этом, я не очень понимаю, на чем тогда он завтра будет настаивать относительно того, что он произнес в прямом эфире "Эхо Москвы".

АК - У Вас прозвучал такой скрытый намек, что все это дело может быть действительно мировой закончить?

МБ - Ну, мяч сейчас не на нашей половине поля. Если с той стороны последуют какие-то предложения, тогда и будем разговаривать.

АК - А как это...

МБ - Пока таких предложений нет.

АК - А как это юридически оформляется, стороны извиняются друг перед другом, жмут друг другу руки?

МБ - По-разному это бывает. Либо находится какой-то компромисс... Я не хочу сейчас ни в коей мере обсуждать возможное мировое соглашение по этому делу. Это как бы не входит в мою компетенцию...

АК - Я спрашиваю, в принципе как это бывает?

МБ - А в принципе бывает так... Бывает, что извиняются просто. Бывает, что уточняют, что вот я имел в виду не это, а вот это, что я не хотел сказать то-то, а я хотел сказать это.

АК - Тогда через СМИ это дело...

МБ - Вот мы с вами вернулись к началу, почему ответчиком привлекается "Эхо Москвы", потому что оно должно будет в такой ситуации гипотетической тоже принять участие, в этом мировом соглашении, и обязано будет довести его до сведения своей аудитории.

АК - Как Вы думаете, почему Чубайс оказался в меньшинстве? По-моему, никто больше из соавторов не стал оспаривать заявление Минкина.

МБ - У Вас не совсем правильная информация. Аналогичное заявление подал Максим Бойко.

АК - Бойко только, а остальные нет.

МБ - Я представляю Анатолия Борисовича, поэтому я не могу ответить вам на этот вопрос.

АК - А как Вы думаете, почему остальные не стали?

МБ - Понимаете, ведь есть всегда в любой жизненной ситуации лидеры, а остальные смотрят, что у них получится. А есть люди, которые как бы... Я пока подожду. Срок исковой давности по делам о защите чести и достоинства не предусмотрен, можете подавать, когда угодно, и через десять лет, и через двадцать. А может и какие-то другие соображения, не знаю, честно говоря, не задумывался.

АК - Как вы думаете, завтрашнее заседание суда может стать первым и последним, или оно может растянуться? При условии, что все придут, все стороны будут представлены, не будет дипломатических болезней и прочих способов затянуть дело?

МБ - Вы знаете, у нас Гидрометцентр, имеющий огромную сеть, хотя и сократившийся на 40 процентов, по всей стране, ошибается в прогнозе на завтра с точностью до наоборот, а предсказывать, что будет в суде, дело еще менее благодарное, чем предсказывать, что будет с погодой.

АК - Вы говорите как адвокат. С Вами невозможно говорить. Вы уходите от ответа.

МБ - Вы знаете, это, наверное, случайность.

АК - Вы встречались, и когда в последний раз встречались с вашим, как это у вас называется...

МБ - Доверителем?

АК - Да.

МБ - Да, я встречался с Анатолием Борисовичем. Это было в пятницу накануне понедельника, когда президент отправил правительство в отставку. И я с ним должен встретиться, будем живы-здоровы, сегодня через некоторое время после окончания нашей с Вами встречи.

АК - Это что будет? Вы будете учить Чубайса, что надо говорить, или Чубайс будет давать Вам какие-то конкретные указания по завтрашнему процессу?

МБ - Вы знаете, мы оба относимся друг к другу с достаточной степенью профессионального уважения, чтобы я не учил его и чтобы он не давал мне советов, что мне делать. Но, естественно, клиенту и адвокату какие-то часы надо сверить, какие-то вопросы надо обсудить. Плюс ко всему мне надо, чтобы он посмотрел какие-то документы дополнительные, выслушать его вопросы и ответить на них, и задать ему несколько вопросов, уточняющих завтрашнюю позицию.

АК - Если я правильно понимаю, завтра самого Анатолия Борисовича в суде не будет?

МБ - Насколько я знаю, да.

АК - А может возникнуть такая ситуация, когда суду потребуется выслушать непосредственно самого доверителя?

МБ - Это решает суд. Это не от меня зависит.

АК - На сегодняшний день такая необходимость есть?

МБ - По-моему, абсолютно нет.

АК - То есть все интересы будете представлять Вы, и Вашей компетенции и Вашего знания этого дела вполне достаточно?

МБ - Думаю, что да. Напоминаю, что доказывать-то надо не нам, а противоположной стороне.

АК - То есть Минкину?

МБ - Да.

АК Минкин неоднократно выступал с резкими заявлениями и на волнах нашей радиостанции, и в прессе, и в "МК", и в "Независимой газете" в его адрес. Это что такой скандалист, enfant terrible?

МБ - Ну, во-первых, в отношении его было не так много исков, насколько я знаю, всего три. Во-вторых, давать какие-либо оценки в отношении процессуального противника я не считаю для себя возможным. Поэтому... Почему возникли эти три иска, скажем, так: без комментария...

АК - Суд может принять во внимание скандальную популярность этого журналиста и это может в какой-то мере сыграть против него?

МБ - Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что "скандальная популярность" - это вы сказали, а не я. А во-вторых, суд ни в коем случае не должен принимать во внимание какие-либо внешние обстоятельства, не касающиеся существа данного дела. Поэтому, с моей точки зрения, суд не должен принимать во внимание ни что из того, что сказали Вы, даже если Вы правы.

АК - В заключение просто прошу напомнить, кто из судей ведет это дело и кто представляет Минкина.

МБ - Насколько мне известно, в настоящий момент дело находится в производстве председателя Пресненского суда Ирины Николаевны Куприяновой.

АК - Дело слушается в Пресненском суде?

МБ - Да, в Пресненском суде. Адвокаты Минкина. В первом процессе была Любарская.

АК - Это в процессе...

МБ - Который не состоялся. И сейчас, насколько мне известно, по-моему, к этому процессу на стороне Минкина подключился адвокат Ария.

АК - Они чем-нибудь известны. Какие-то дела Вы можете напомнить?

МБ - Конкретные дела я напомнить не могу, но могу вам сказать, то это два блестящих адвоката, члены Московской городской коллегии адвокатов, и это оба блестящие, сильнейшие адвокаты.

АК - Профессионалы?

МБ - Да. Суперпрофессионалы.

АК - То есть они специализируются именно по этим делам или нет?

МБ - Вы знаете, нет. Как ни странно, нет. Мне не известно ни одного дела, которое провели бы Любарская или Ария по этой категории дел. Но я, может быть, просто обладаю неполной информацией.

АК - Во сколько завтра заседание?

МБ - В 9.30 утра.

АК - Что Вы себе самому пожелаете накануне?

МБ - Спокойной ночи.

АК - Спокойной ночи и воздержаться, как мы говорили, от еды, чтобы потом не было никаких неприятностей.

МБ - Да.

АК - В Москве 15 часов 14 минут. Ровно через одну минуту очередной выпуск новостей. В студии был Александр Климов. Закончился наш дневной информационный канал. Я благодарю Михаила Барщевского за то, что пришли и любезно согласились прокомментировать ситуацию накануне суда, в котором завтра будет рассматриваться иск Анатолия Чубайса к журналисту Минкину и радиостанции "Эхо Москвы" по так называемому знаменитому "книжному делу". Через 20 секунд новости.