Владимир Семичастный - Интервью - 1998-04-09

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывшего председателя КГБ СССР Владимира Семичастного.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

НБ - Владимир Ефимович, здравствуйте.

ВС - Добрый вечер.

НБ - Владимир Ефимович, вы знаете, я очень долго думала, с чего начать разговор с вами, потому что думаю, что наш брат журналист Вас своим вниманием не оставляет. И вспомнила: был такой старый анекдот насчет того, как приезжает иностранец в СССР и говорит: "Скажите пожалуйста, а что такое КГБ?" Ему отвечают: "Это организация, которая следит за недовольными". "Скажите, пожалуйста, - спрашивает он дальше, - а довольные есть в Советском Союзе?" - "Есть, но за ними следит ОБХСС". То есть, на самом деле, как у любой организации, которая, так сказать, не очень афишировала свою деятельность, существует миф КГБ. Существует миф, так сказать, плохих людей, которые следили за недовольными внутри страны, и хороших людей, которыми были наши разведчики. Как вы считаете, что в этих мифах самое вредное?

ВС - Ну, видите, в этих мифах вредное то, что эти мифы привели к развалу такой организации как КГБ, и я думаю, даже те многие, которые, в общем, были недовольны КГБ, и осуждали, они сейчас сожалеют об этом, потому что лишиться в этот период такой организации как КГБ для государства, это не просто так. Наряду с тем, что сейчас подрываются устои армии да, в какой-то мере, и других силовых органов, это не на пользу авторитету государства, это не на пользу укреплению государства, это не очень положительно сказывается на всем, что должно быть в нормальном государстве. А миф... Я, знаете, на миф всегда говорю: "Я хотел бы поработать в той организации КГБ, которую рисуют в этих мифах. Потому что я наслышан. И я столько уже мифов слушал: и бесконтрольное расходование средств, и кадров у меня было чуть ли не тысячи, сотни тысяч, и агентуры чуть ли не полстраны, и всех мы подслушивали, и везде все мы знали. Да если бы у меня были такие условия, чтобы... Что у меня? Открытый счет? Или что я, понимаете, какой-то был всесильный, всемогущий, бесконтрольный? Ничего подобного. Я смеюсь. Это вот американцы создают о нас миф, я понимаю, чтобы выбить у Конгресса побольше ассигнований на развитие своих спецслужб. Но когда в нашем народе создают эти мифы, я думаю, что это в общем не приносит должной пользы. А я еще раз говорю, что хотел бы поработать в том КГБ, который нарисован в мифах. Было бы очень легко и просто, а на самом деле это далеко не так. Я был ограничен и в денежных средствах, и в кадрах, и в контроле, и подвергался критике, ну не такой, как сейчас в прессе, но я был членом партии, я состоял в партии, которая, понимаете, не выпускала из рук контроль над КГБ, особенно после расстрела Берии и после того, как председатели КГБ перестали быть членами Политбюро. Они были подконтрольны, как и любой другой министр.

НБ - Ну вот, вы знаете, мы с вами вместе перед заходом в студию листали кое-какие, что называется, источники, и вы улыбнулись на фразу, как там, "пугают детей вашей фамилией"?

ВС - Да. "Вызывает детский страх" фамилия моя.

НБ - Вы ощущаете это?

ВС - Да нет, ни в коем случае. Я когда приходил в 61 году в КГБ и когда меня пригласил Хрущев, а меня вызвали неожиданно из Барвихи, где я после операции должен был отдыхать. Я только приехал, а мне ночью позвонили и сказали, что я утром должен быть в Москве, причем, со всеми вещами. То есть кончился мой отпуск. Я и суток не пробыл. И когда я после беседы с Хрущевым приехал домой, там и сестра, там и все другие родственники, которые здесь в Москве, потому что не знали, что случилось - вызвали так срочно. И вот когда я рассказал, что меня на КГБ, сестра вопрос только один задала: "Я понимаю, что ты можешь быть министром. Но ты будешь на должности Берия, значит, ты будешь вместо Берия теперь?" Вот это удивило ее, что, понимаете... Поэтому создан такой плохой ореол вокруг КГБ еще со времен Берия, Ежова. И вот теперь и мне приписывают, что тоже детский страх вызываю, если мою фамилию вспоминают. А, собственно говоря, почему?

НБ - Владимир Ефимович, ну если обратиться - сами Вы заговорили о периоде, когда вас назначили руководителем КГБ - очень много пишут о том, что это была, так сказать, разыгранная комбинация. Что вы были вместе с Шелепиным привлечены в самый верх для того, чтобы потом вас же и сдать. Простите, может быть, я неоправданно произношу такие слова.

ВС - Нет, я не согласен с этим. Хрущев к нас относился довольно по-хорошему. Он нас привлекал как молодых людей, подающих какие-то надежды, ну плюс ко всему еще, видно, играл роль и Аджубей, который был в семье Хрущева. Каждый день с ним общался, встречался, а он был у нас редактором "Комсомольской правды", потом редактором "Известий". Он имел определенное влияние на Хрущева. И, вероятно, это сказывалось. И поэтому нас, я считаю, он брал с хорошими намерениями - и Шелепина, и меня. Я никак не думаю, что Хрущев стремился потом расправиться. Я вам прямо скажу: если бы Хрущев оставался у руководства и дальше, нас бы никто и не освобождал, а наоборот, мог бы Шелепин и дальше пойти - хотя куда ему еще дальше идти? Они и так много имели власти в руках. И ко мне бы отношение было. Это Брежнев расправился - но это другие уже причины, почему расправился. Брежнев не участвовал в нашем выдвижении, и не был причастен.

НБ - Он вас боялся?

ВС - Он боялся в какой-то мере. Если мы так легко помогли с Хрущевым решить вопрос, то он понимал, что величина Хрущева и Брежнева не сопоставимы, и понимал, что его куда легче будет освобождать, если будут приняты такие меры, как мы принимали по отношению к Хрущеву.

НБ - Владимир Ефимович, принято говорить о КГБ как об организации, которая знает все, и сильно заранее. Когда вы узнали о том, что произошло с Хрущевым. Задолго до того? Сильно задолго?

ВС - Ну наверное за полгода, может, месяцев за семь.

НБ - Как вы это воспринимали?

ВС - Я подумал. Было у меня время после беседы с Брежневым. А потом я согласился. Посоветовался с Шелепиным. У нас всегда точки зрения были идентичны, мы друг друга понимали с полуслова, мы ведь шли друг за другом на протяжении нескольких десятилетий. Уходил Шелепин, я на его место. И так шло все время. И поэтому мы были с ним, в принципе, одного мнения. Дело в том, что Хрущев, как говорят, уже перезрел к тому времени как первое лицо в государстве и начал, понимаете, в общем, творить чудеса, которые могли привести страну к плохим последствиям. Он перестал советоваться, уважать мнение других, начал куролесить со всякими новшествами вплоть до того, что скот забирать у колхозников, отрезать приусадебные участки, поделил партию на промышленную и сельскую и многое, многое другое, то создает Совнархозы, то ликвидирует, то объединяет, то упрощает, то кукурузу... Хоть кукуруза и неплохое кормовое средство, но не для архангельской земли ее надо было культивировать... Он чудачеством начал заниматься и плохо слушал все то, что ему говорили, поэтому наступило время, когда, как говорят у нас, у русских людей: дружба дружбой, а служба службой. Поэтому мы, будучи членами ЦК, пошли на то, что надо Хрущева освобождать, надо делать это спокойно, тихо, так, как избирал его орган ЦК, чтобы ЦК его и освободил.

НБ - Но ходят такие слухи, такие легенды, что якобы сама фигура Брежнева была якобы в какой-то степени... многие рассчитывали на то, что это будет человек легко управляемый.

ВС - Ну не то, что легко управляемый. Мы надеялись, что он будет более..

НД - И даже называют фамилию Шелепина как человека, который мог им управлять.

ВС - Да, но это, и я вам скажу, это другая часть вопроса. Я бы вам сказал о том, что не то что управляемая. Мы считали, что он более общительный, более коллегиально работающий человек, что он должен был бы больше советоваться и больше прислушиваться к своему окружению, и собственно, с этого и началось, а потом уже и он сам, и окружение повело его по другой дорожке, и он начал допускать очень серьезные просчеты и ошибки. А то что касается, что там Шелепин стоял в тылу и вроде того, что то мы там уже чуть ли не теневой кабинет создали и все прочее у него за спиной... Все это, видите, это досужие люди придумывали, а главное - это спецслужбы Запада подбрасывали. Вы имейте в виду, давайте: все годы советской власти, начиная с Ленина, в руководстве шли какие-либо трения, сражения, борьба за власть. Это не просто какие-то внутренние были явления, это и подбрасывали нам. Очень выгодно было Западу тогда, когда мы единственным государством были, были окружены всеми странами того мира, чтобы у нас в руководстве не было единства, спокойствия, чтобы мы массу времени тратили на эту, как сейчас это называют, подковерную борьбу, претензии одного к другому и борьбу за власть.

НБ - Вы считаете, что это шло извне.

ВС - В определенной мере. Я даже докладывал Брежневу некоторые указания английских спецслужб по поводу того, как вести эту работу, связанную с тем, чтобы обострять отношения между руководителями нашей страны и стран социалистического содружества, поэтому вы посмотрите, при Ленине - так, при Сталине - так, при Хрущеве мы сами встряли и нам подбрасывали, при Брежневе - так и сейчас - так.

НБ - Ну, в общем, да...

ВС - В общем-то, вся история на этом построена, вы понимаете... Поэтому это не просто какие-то разговоры и прочее. Вокруг этого велась очень большая и дорого оплачиваемая работа, чтобы держать нас все время в напряжении. А мы иногда поддавались на это. И сам Брежнев попался на эту удочку в том плане, что Шелепин, и я с ними, мы там за спиной у него, стоит и готовы в любое время захватить власть. И когда он со мной завел по какому-то вопросу разговор, я ему говорю: "Леонид Ильич, я же вам докладывал, спецслужбы...", "Да, но вот ты взял себе такого-то вот в КГБ, такого-то... Это бывшие ваши соратники, в Комсомоле работали вместе...". Я ему говорю: "Видите ли, в Комсомоле все советские люди работали, поэтому сейчас кого я ни возьму, все равно они все были в Комсомоле". Или во времена, когда Шелепин был, или когда я был. Кое-чему он верил из того, что писала западная пресса и то, что ему подбрасывало окружение, помощники и доброхоты, которые пытались столкнуть лбами нас.

НБ - Владимир Ефимович, скажите, пожалуйста, вот когда вызывает начальник и дает нагоняй, тут у человека может быть два ощущения - да, мне дали по голове, но в общем, верно, и "какой мерзавец мой начальник!". Когда случилось с вами то, что случилось в связи с отъездом и невозвращением Светланы Аллилуевой, вы как ощущали себя? Вы понимали Брежнева, оправдывали в какой-то степени?

ВС - Дело в том, что мне никто нагоняй за Аллилуеву, за то, что она ушла, не давал.

НБ - Ну для вас, это, так сказать, было поводом...

ВС - Не поводом, и меня не снимали за это. Объясняли обывателю, что меня сняли за это, потому что для серьезных людей, для людей знающих все это очень мелко, чтобы из-за Аллилуевой председателя КГБ освобождать.

НБ - Ну как же, упустили, выпустили?

ВС - Ну зачем. Это было решение Политбюро. Это не я выпускал. Я выпустил и послал с ней охрану. Было решение Политбюро, которое разрешило ей поехать, развеять прах ее любовника. Он даже мужем ее не был. И все это произошло таким образом. Поэтому ко мне тут претензий нельзя предъявлять. Надо было самим к самим себе Политбюро предъявить. Они ей разрешили. И когда об этом зашел разговор на Политбюро, я говорю, вы позвольте, вы не себя оглянитесь. Я получил решение Политбюро. И тогда Косыгин встал и говорит, да, это я виноват, она у меня была, она меня уговорила, и я подготовил проект решения Политбюро, потом его согласовали с Брежневым, и вот оно вышло таким, так что это на моей совести. И я ни при чем. Это в общем, создают вокруг этого. Не Аллилуева - главная причина.

НБ - Ну, понятно уже, что - главная причина.

ВС - Да, да.

НБ - Скажите пожалуйста, а после вашей отставки вам случалось хоть раз беседовать с Леонидом Ильичем?

ВС - Он был раза два или три в Киеве, но вы имейте в виду, Леонид Ильич Брежнев - это великий артист, и он как раз один раз приехал, когда Тито приезжал, и были встречи Брежнева с Тито в Киеве. И он на глазах у всех киевской украинской элиты позвал меня, нашел в толпе, обнял, и мы ходили друг другу анекдоты рассказывали на аэродроме, пока ожидали прилет Тито.

НБ - Политические анекдоты?

ВС - Нет, так, шутили. Мы с ним всегда были в хороших отношениях, и когда здесь работал, иногда и на короткой ноге были, вместе и на футбол, и на хоккей ездили, он любил это и я любил это, поэтому... И сразу по Киеву пошел слух: забирают Семичастного, Брежнев уже его чуть ли не обнимал, он едет на большую работу и все прочее. Ничего подобного. Одна встреча была такая, ни о чем не говорящая, и вторая тоже была примерно так же, но уже не анекдоты, перебросились чем-то по-серьезному, и он говорит, уж слишком ты поседел. Я говорю, но после всего того, что сотворилось, что же мне остается. Конечно, поседел от таких переживаний и таких поворотов в жизни и судьбе моей всего можно дождаться.

НБ - А он как отреагировал на эту фразу?

ВС - Да, ничего-ничего, все восстановится, и все. А потом, когда я уже инфаркт обширный перенес в 80-м году, я ему послал письма три, вежливых, нормальных, а третье очень резкое и с очень резкими такими выпадами и в его адрес, и тогда мне Щербицкий позвонил и сказал, что Брежнев ему позвонил и сказал, что прочитал ваши письма. Я говорю, ну слава богу, я ему пишу уже полгода, а он мне не отвечает, я ведь 14 лет там находился. А я просил, чтоб после инфаркта возвратиться в Москву, тут дети, семья. Ну, а потом было сказано, что меня заберут сюда, ну это длинная история дознания. Потом Черненко меня принимал, потом мне предлагали десяток всяких третьестепенных и паршивых работ, вплоть до замминистра культуры РСФСР по памятникам и музеям и так далее, так что всякое было.

НБ - Владимир Ефимович, а вы не боялись ? Вы ведь многое знали.

ВС - Ну как я боялся? Видите ли, когда был 24-й съезд партии, меня даже как члена ЦК не пригласили на это заседание суда. Я приехал сам. Так мне с Патриарших Прудов, где я живу и до Кремля сопровождала наружная охрана, или вернее разведка бывшая моя. Я одного из них узнал и потом остановил, одернул и говорю: "Передай начальнику, что грубо работаешь. Нельзя работать так грубо". Так что всякое бывало. Но в общем, я не могу хвастаться о том, что я уж такой смелый герой, но и не из трусливого десятка. Но дело в том, что я никогда охраны не имел своей и у КГБ, тогда это не модно было и охраны никакой я не имел. Даже на даче у меня дядя Вася был, который был и садовник и рабочий по территории, и ворота открывал. Как-то Шелепин приехал на обед, я пригласил, дядя Вася открывает ворота. Говорит "Кто это такой?", я говорю: "Дядя Вася". "Как это так? Ты всеми секретами обладаешь, а у тебя никого, у тебя дядя Вася. У меня охраны столько, а тебя никого". Я говорю: "Ну это вы решаете, я исполнитель, решите в Политбюро. Она мне не нужна". Он говорит: "Да я и сам бы отказался". И Кстати, когда его сделали членом Политбюро, он же месяца полтора не принимал охраны. И уже на Политбюро однажды в конце Брежнев мне говорит "Почему у Шелепина нет охраны?". Я говорю: "Пожалуйста, я ему взвод дам, но он не берет". Шелепин тут встал и говорит: "А я считаю, что охранять должны три человека у нас - генерального секретаря, председателя президиума Верховного Совета и председателя Совмина". Так же, как и портреты, говорит. "Вот этот иконостас членов Политбюро нечего вывешивать". Я, говорит, стою на Мавзолее, а работяга с завода несет шелковое знамя с моим портретом. Мне стыдно, говорит. Я готов полезть куда-нибудь под стол, просто от стыда, что меня.... Кто я такой? Ну, Суслов встает и начинает, что "нет, это традиция, так нельзя, это партия тогда авторитет потеряет. Это было уже создано годами, десятилетиями, не мы это придумывали, это идет еще со времен" и пошел-пошел... Ну, Шелепин махнул рукой и говорит "Ну, ладно, давай". Ну, я ему завтра дал охрану. А у нас не было никакой охраны. Даже Октябрьский пленум когда проводили, когда я поехал один встречать Хрущева, когда он прилетел из Пицунды. Одного человека, мне Брежнев сказал, ты возьми на всякий случай, и вот у меня два дня был охранник из девятого управления. Вот и все.

НБ - Слушаю я сейчас вас и думала, что пост, который вы занимали, подразумевал власть. А до какой степени вы обладали властью?

ВС - Властью я обладал конечно в пределах компетенции, которая была определена мне и всякими положениями, инструкциями. Тогда не было закона КГБ, но были инструкции и положения, утвержденные Политбюро и Советом министров. В пределах этого власть была. И власть, конечно, немалая.

НБ - Вы могли одним, что называется, движением руки изменить судьбу одного, десяти, ста ?

ВС - Боже сохрани... Это исключалось, и ни в коем случае... Также был прокурорский надзор, и я не имел по моему приказу арестовать никого. Если не было на это прокурорского согласия и ордера на арест или обыск. Мы ничего не могли сделать. Мы были такими органами силовыми, как и МВД и как другие. И все это делалось под прокурорским надзором, как и положено. Я вот и сказал вначале. Я считаю, что было правильно сделано, и Хрущев, когда освобождали Жукова на пленуме ЦК, выводили его из состава Политбюро, он был кандидатом в члены Политбюро, он тогда обмолвился о том, что впредь нам никогда не надо председателя КГБ и министра обороны вводить в состав Политбюро. Он прав был. В каком плане. У нас власти было достаточно. Не такая она всесильная, но у нас достаточная была власть, но давать еще и члена Политбюро, вот тогда уже власти сверх меры появлялось, и тогда уже не только я , но и мой аппарат становится бесконтрольными. Тогда аппарат ЦК партии не мог из Совмина по-настоящему спросить любого моего подчиненного. Если я не член Политбюро, могли вызвать моего зама, начальника управления отдела и спросить с него. И я как член ЦК, коммунист должен был ко всему этому отнестись совершенно нормально. А если я член Политбюро, тогда действуют неписаные правила. Член Политбюро уже недосягаемый для аппарата, для аппаратного работника и не только я, а и мой аппарат. Вот тогда власть была чрезмерной, чем и пользовался и Ежов, и Берия, и некоторые другие, которые довели страну до того позора, от которого мы не можем отмыться до сего времени. От этого позора, репрессий, наказаний, людей угробили...

НБ - В вашей семье кто-нибудь пострадал?

ВС - В моей семье нет, никто не пострадал.

НБ - А вы боялись?

ВС - Нет. Были моменты, когда и я мог пострадать. У меня брат, который воевал и в первый день войны попал в плен. В Белоруссии на границе был политруком в танковых частях, он был в плену. А после плена получил 25 лет и был на Дальнем Востоке в лагерях.

НБ - Вы ничего не пытались сделать?

ВС - Пытался. И в результате этого чуть меня не убрали с работы. Меня и вызвал тогда в Москву, в ЦК ВЛКСМ пытались объяснить мне, что я не должен был этого делать. А я ему письма там писал и написал 2 письма с просьбой к такому, был тогда Хаглидзе, начальник управления Хабаровского КГБ. Вот написал о том, чтобы его перевели из лагерей Дальнего Востока в лагеря в Донбассе, в которых строили шахты. Потому что мать меня упрашивала, чтобы я хоть Бориса увидел. А он как ушел перед войной в армию, так она его больше и не видела.

НБ - Как дальше сложилась судьба?

ВС - Потом он возвратился, когда Хрущев уже пришел и когда культ Сталина разоблачили, когда отменили все судебные дела по пленным. И я брата встречал здесь где-то на Казанском вокзале, который возвращался оттуда, и который поехал потом домой в Донбасс, к матери и отцу. И тогда меня чуть было не наказали и прочее. Только Хрущев вмешался. Только потом уже, работая в ЦК партии, в ЦК КПСС, я в своем деле обнаружил письмо Хрущева на имя Сталина, где он доказывал то, что я человек преданный и такой, что не может никаких совершить враждебных дел и тем более он за брата не отвечает, потому что его призвали еще тогда, когда он еще учился в средней школе. И мы считаем, что он может остаться первым секретарем ЦК Комсомола Украины. А я был тогда первым секретарем ЦК и я остался.

НБ - Но вы ведь не случайно сказали, что когда семья ваша, сестра узнала о вашем назначении, сказала "Ты что, на должность Берии идешь?" То есть все-таки понимали, что творится на самом деле?

ВС - Понимали, конечно, вся страна понимала. Вся страна понимала, что такое пост председателя КГБ. Что этот пост раньше занимал Берия и Ежов. Вы понимаете, даже непросто представления о том, что... Вот был министр внутренних дел. Но не было такого страха одиозного вокруг этот поста МВД, министра МВД, как вокруг председателя МВД. Потому что этот страх и те репрессии, и те дела, которые в 37 году, а потом и после войны ленинградское дело, они же остались в памяти людей. И люди, конечно, побаивались и проводили какую-то аналогию. Если раньше мог КГБ такие вещи совершать, то почему сейчас он не может? Это же был чисто человеческий подход, оценка и сравнение.

НБ - Владимир Ефимович, Вы знаете, спустя несколько лет после начала перестройки я разговаривала с одним писателем, который был диссидентом в период Советской власти. И он с тоской сказал такую фразу: "Да, раньше нас КГБ хоть читало, а теперь мы вообще никому не нужны". Создается иногда также впечатление, может быть оно кощунственное, что в какой-то степени пристальное внимание Комитета Госбезопасности к недовольным режимам, оно делало некую легенду. Помните легенду, когда Ахматова сказала о Бродском "Какую биографию мальчику делают". Делали биографии диссидентам Вы и руководимые вами ведомства?

ВС - Вы знаете, что когда я работал и ушел, еще слова "диссидент" не было?

НБ - Вчера буквально в программе "Намедни" Парфенова - "отщепенцы".

ВС - Отщепенцы, ну отщепенцы это слово распространенное.

НБ - А какое слово тогда было?

ВС - А никакого. Предатель, преступник, изменник, враг народа еще, но так, осторожно уже, потому что так бездоказательно не могли. При мне было два дела - это Синявский Даниэль, которого суд судил, другое дело там как и что. Но вплоть до того, что мы пошли на того, чтобы у Союза писателей попросить общественного обвинителя и общественного защитника, что и было сделано. Хотя правда, потом тех, кто исполнял эти обязанности, с ними никто из писателей за руку не здоровался. Вот это, и дело генерала Григоренко было. Сахаров здравствовал и жил здесь, Солженицын здравствовал и жил во Флигеле у Ростроповичей. Мы все это знали и никого никуда не предлагали выделять и удалять. Знаете, кого мы удалили - Тарсиса. Тарсиса пригласили не то в Нидерланды, не то в Данию, и мы ему запретили въезд обратно. И все. Ну, Тарсис появился в Афинах перед телевизором и вязал он то ли чулки, то ли свитер, и всему миру стало ясно о том, что человек этот...

НБ - То есть то, что было написано в вашем письме, записки Руденко насчет психического заболевания, это ...

ВС - Да, и это я подтверждаю сейчас. И это Запад убедился. Тарсис, как только уехал и остался, кончился как Тарсис через месяц или полтора. Тарсис, когда жил на Беговой у нас, он каждую неделю собирал пресс-конференции и такую нес... в общем, что угодно он говорил о советской власти и писал произведения. Мне Суслов как-то прислал чуть ли не пять томов Тарсиса по поводу там.. у него галиматья такая, что трудно было... Вот, единственное.

НБ - А Солженицына читали?

ВС - Читал, а как же.

НБ - А кого Вы тогда читали из запрещенных авторов ?

ВС - Из запрещенных, все, что попадалось нам. Если полностью не читал, то мне аннотацию мне всегда давали подробную.

НБ - А что-нибудь Вам тогда понравилось?

ВС - Нет, я у Солженицына ничего не нашел такого, чтобы я сказал, что мне понравилось. С Солженицыным у меня однозначные отношения, особенно его "Пир победителей", которые я предложил, когда мы взяли целый чемодан его рукописей, я тогда предложил, никаких санкций, ничего, собрать писателей Москвы и полностью прочитать без комментариев и уйти. И я наделся на то, что писатели сами поймут, что это такое. К сожалению, и Симонов, и Твардовский сказали, что то, что добыто руками КГБ, читать не будем.

НБ - А "Вражье радио" слушали тогда?

ВС - Слушал, а как же. Я же ведь должен был немножко знать, что и как против нас. А потом мне давали обзор радио, и радио "Свободы", немецкой волны, и Би-Би-Си, я же читал каждое утро. Вместе с ТАССом я листал и обзор передач.

НБ - На сегодняшний день очень часто, это началось, наверное, с генерала Калугина, люди, которые работали в вашем ведомстве, они считают должным выйти на широкую трибуну общественности и сказать "Я был не прав в том-то и том-то". Как вы считаете, в чем вы были не правы?

ВС - Ну, в чем я был не прав... Гм. Я не скажу, что во многом был не прав, но в каких-то вещах, конечно, был не прав. А какой человек может сказать, что он идеально работал и выполнял все обязанности, задачи? Были у нас ошибки и в каких-то контрразведывательных делах, когда мы опрометчиво брали не тех, кого надо и иногда ссорились с государством, был и с Америкой такой случай. Когда мы профессора прихватили, а оказалось, что не только он не виновен, а вообще могло это отразиться на наших взаимоотношениях. Но мы это сделали ответный акт на то, что сделали с нашими людьми в Америке. Было мало, но не правым, вы понимаете...

НБ - Вам стыдно за что-нибудь?

ВС - Я бы не сказал, что стыдно, я не стыжусь и я не могу, как некоторые сказать, что я уже тогда понимал, что я совершаю ошибки. Нет, я был коммунистом, я верой и правдой служил тому делу, на которое меня поставили. Я прошел школу, слава богу, мне было бы неприлично даже сейчас сказать, что все, что я прошел, я перечеркиваю и говорю, что все это глупость. Нет, я не отказываюсь от этого. Я убежденный был и председатель КГБ, и многие говорят, а вот вы там неправильно. Да, с позиций сегодняшнего дня и с учетом законодательства сегодняшнего дня, да, надо было, может быть, тогда это не делать. Но я тогда работал по законодательству того. Тогда статья и 58, и 70, и другие, они действовали. И я как председатель КГБ, обязан и должен был их придерживаться. Я не мог, как некоторые сейчас, а вот ты должен был критически был отнестись к этому и не делать того и не делать этого. Нет, так не положено в государстве.

НБ - Я вспоминаю одну компанию в своей юности, я еще в 10 классе училась, и в том же доме, где я жила, собиралась такая диссидентствующая молодежь. Слушали, почитывали, и однажды у нас в компании появился очень приятный такой молодой человек, который где-то на трети такой беседы дал понять, чтобы мы были при нем осторожнее. Скажите, пожалуйста, Вам случалось выручать людей?

ВС - Да сколько угодно.

НБ - К вам обращались? Как на вас выходили?

ВС - Например, сын Берия. Я с ним возился и потом, когда в Киев уехал, он и там меня разыскал, и я ему помогал, и с сыном, и с ним самим, с устройством на работу.

НБ - Фамилию меняли вы ему?

ВС - Нет, это до меня ему. Иячкори он стал до меня, по фамилии матери. А когда он обратился ко мне, в приемную КГБ, я его принял и вот завязалось у нас это и до отъезда из Киева он продолжал меня очень активно эксплуатировать, ну, по хорошему. Я не могу сказать, что он назойливый. Он очень разумный, грамотный, он талантливый ученый, он сейчас, по-моему, работает, он возглавлял один из важных радиоэлектронных институтов, он очень большие проблемы решал и решает. Ну, вот так случилось. Это яркий пример и много было людей, которым мне удавалось помочь и защитить, и обогреть, и устроить на работу, и жильем... И здесь, в КГБ, а потом и в Совмине Украины. Я был завпредом Совмина 14 лет и у нас каждую там неделю я вел внизу в приемной прием посетителей, вообще граждан Киева и Украины. И там десятки людей обращались с самыми различными просьбами. И это была обязанность.

НБ - О Вас говорят, что Вам в плане вешней политики вам повезло. Венгрия была до вашего прихода на этот пост, Чехословакия была после, тем не менее, история идет ведь по спирали. Вот из того, что на сегодняшний день происходит, часто ли вы могли бы себе сказать "Ребята, вы бы мне позвонили, я бы вам посоветовал"?

ВС - Я не такой самоуверенный, чтобы через столько лет и не обладая достаточной информацией и знанием что происходит, я бы на себя брал смелость сказать о том, что я бы посоветовал. Но я могу просто оценить и сказать, что я бы сделал не так, но это другое дело. Но не для оповещения кого-то и не для рекламы своей и не для того, чтобы кого-то упрекать в том, что он допускает ошибку, потому что я просто не осведомлен и не знаю всех тонкостей и подробностей, которые происходят, некоторые сейчас бывают. Но дело в том, что вы имеете в виду. Венгрия. Венгрия при мне, когда я в Комсомоле был. Как раз когда события в Венгрии были, я был на приеме у Тито, сидел с делегацией Комсомола, и мы беседовали и как раз обсуждали венгерские проблемы по поводу того, что газеты Югославии без всяких комментариев дают и одну, и другую сторону, и фотографии повешенных за ноги и расстрелянных, все показывали. Мы как раз вели эту беседу. Ну, я был секретарем ЦК ВЛКСМ, тогда я к этому не имел отношения. Но при мне был Карибский кризис, при мне было убийство Кеннеди, при мне был Новочеркасск и многие другие вещи. Так что каждый период имел свои... Хватило и мне это. Ну, повезло и повезло. Но дело в том, что в истории государств бывают такие вещи, когда надо принимать какие-то решительные меры, другое дело, как их применять и в каком масштабе, в каком размере.

НБ - Вот, скажем недавняя акция с российскими дипломатами в Норвегии. Как вы ее расценили?

ВС - В Норвегии? Ну, я оценил. Бог ты мой, ну я считаю, что это не норвежцы организовали. Это в обществе НАТО шли учения, и я думаю, что это был пробный камень, это проверка просто того, как мы будем реагировать и каков будет ответ.

НБ - Владимир Ефимович, я могу вас спросить о ваших сегодняшних политических позициях?

ВС - Да, конечно.

НБ - Спросила.

ВС - Ну, какие. Я коммунист, я член партии, я продолжаю, я уже 54 года член партии, я продолжаю исповедывать эти убеждения и эту идеологию. Я от нее не отказываюсь и я считаю, что она как раз та, которая для нашего народа наиболее подходит и, в общем, убежден в этом. Я положительно отношусь к деятельности КПРФ, отношусь положительно к тем шагам, которые предпринимает оппозиция. Я осуждаю многое из того, что делает нынешнее руководство страны, и поэтому у меня тут твердые убеждения и твердые позиции именно в этом плане и в этом направлении. Я поражен тем, что некоторые даже... Я понимаю, когда инженер-технократ говорит, меняет свою точку зрения по каким-то вопросам, убеждения свои меняет, ладно. Но когда главный идеолог страны, когда человек, который дошел до Политбюро и стал главой политической линии, возглавляет идеологию этого государства и этой партии, и вдруг говорит, что это ошибка, что это не годится, - грош цена таким людям. И я не хочу уподобляться таким людям, и не потому, что это не хочу, а я просто убежден, что я прав был, и я воспитывался так, и воспитывал других. Я же не только за себя отвечал, но под моим началом были десятки миллионов комсомольцев, и на Украине, в Донбассе я вначале возглавлял Комсомол, потом на Украине, потом в Москве, потом я был завотделом ЦК КПСС, второй секретарь ЦК партии Азербайджана. И я не могу все перечеркнуть и сказать, что я напрасно работал и сделал чего-то такое, чего сейчас должен стыдиться и сказать о том, что надо перечеркнуть это.

НБ - Еще один к Вам вопрос. Когда я узнала в середине недели, что вы к нам прийдете, я сразу стала собирать на вас досье и купила книгу Филиппа Бобкова "КГБ и власть". Издана она в 95-ом году, если я не ошибаюсь. Я читаю, что он видел ваши воспоминания. Тем не менее, несмотря на усиленное прочесывание книжных развалов в Москве, воспоминаний этих обнаружить не удалось. Где они, что с ними?

ВС - Они еще в работе, они еще требуют того, чтобы их доработать, и над ними продолжается работа и моя, и редакционная. И потом она немного односторонне сделана ввиду того, что тот, с кем я работал вначале, уклон держал на КГБ и на спецорганы, а остался Комсомол по существу не освещенным, остались вопросы семьи и всего другого. Поэтому надо поработать. А то, что Бобков вспоминает и говорит, что там ошибочно - не ошибочно, он, кстати, в этой главе он сам же ошибок допустил, потому что я никогда не работал в Анжеро-Судженске, я не работал во Львове, как он пишет, я многое другое не делал, так что...

НБ - А вы знакомы-то были?

ВС - Мы знакомы были... Ну, как, нет, мы не были знакомы. Я из Донбасса, он из Донбасса. Он во время войны работал в Кузбассе и я работал, только я в Кемерово, а он где-то в Ленинск-Кузнецке или в Сталинске, не помню. А уже познакомился я, когда пришел в КГБ. Он был замначальника Главного управления контрразведки. А то, что он говорит, что Брежнев со мной об этом говорил - не говорил, ну, это уж я с Брежневым беседовал, а не он. И если я говорю, то я отвечаю за то, что я говорю. Если Брежнев предлагал это, то это действительно так. А его дело было тогда подполковника, он был всего замначальника управления, и надо в таких случаях, как говорят, сидеть и помалкивать, когда председатель с генеральным секретарем о чем-то говорит.

НБ - Ну, посмотрите, как работала разведка-то.

ВС - Ну вот видите....

НБ - А скажите пожалуйста, из всего того потока литературы, связанной так или иначе с КГБ, которая опубликована за последний, уж большой срок, с 1985 года, когда пошла волна. Что-нибудь обратило ваше внимание?

ВС - Ну, Григорьева я прочитал. Это был начальник Дальневосточного управления, книгу издал, неплохо она сделана. Нечипоренко издал книгу, это бывший наш разведчик, который работал в Мексике, и их два брата Нечипоренко. Неплохо. Филиппа Денисовича Бобкова я листал, но не читал досконально и глубоко. Ну, обратил внимание, я ведь часть литературы читал предателей, это вот, который в Англии остался, выпустил большую книгу. Чем она интересна - что она от Ленина и до КГБ, она толстая и хорошая, она как справочник у меня служит, потому что там много всяких вспомогательных таблиц, сносок, периодизация, потом фамилии и все прочее. Там довольно много. Фамилия сейчас вылетела у меня из головы, это был... Ну, его вывозили отсюда в дипломатической почте, в ящике английского посольства. Это целое дело было.

НБ - Нет, этого я не знаю.

ВС - Ну, это Суворова вывозили, который ледокол и все прочее, а этот остался там, в Англии...

НБ - А вот Пеньковский, не он?

ВС - Нет, нет, Пеньковского мы здесь разоблачили. Это еще при мне было дело Пеньковского, мы его разоблачили, арестовали, дело вели, судили его и расстреляли. Это при мне было. Пеньковский - он трижды полковник: полковник английской, американской и нашей разведок.

НБ - Вот, Вы знаете, к сожалению, времени не остается, но тем не менее, не так давно показывали фильм, посвященный Берия, и очень много, когда произошло с ним все, чем закончилась его жизнь, ходило слухов о том, что он работал на несколько разведок. Вы что-нибудь знаете об этом? Это правда?

ВС - Нет. Ничего подобного. Чепуха. И неправда это. Насколько я знаю, я знаком с материалами и много встречался с людьми, которые работали в период Берия. Нет, ничего подобного, ни на кого он не работал, и никакой он не шпион и не предатель, и не агент иностранных разведок, и он не работал ни на кого, это выдумки. И тогда Хрущев придумал и сделал его агентом английской или какой там разведок. Ничего подобного.

НБ - А кто для Вас был самой страшной фигурой за весь период...

ВС - В КГБ?

НБ - ... с 17 года? Ну вообще, в СССР, в России?

ВС - Наверное, был Ежов, Берия, а так... Да и то мы были мальчишками и мы к этому относились... А то, что пресса сообщала, все это принималось на веру и все это считалось правильным. Поэтому мы... А так страшных людей... не знаю, не помню, чтобы кто-то был таким страшным, чтобы это детский страх вызывало у меня.

НБ - Мне остается напомнить, что сегодня у нас в гостях человек, который руководил КГБ в период с 1961 по 1967 годы, Владимир Ефимович Семичастный. Спасибо Вам большое, что пришли к нам.

ВС - Спасибо!

НБ - Спасибо!