Михаил Шмаков - Интервью - 1998-04-08

8 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил ШМАКОВ

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Сегодня и завтра внимание многих приковано к действиям и акциям трудящихся, которые разворачиваются на улицах Москвы, других городов, сегодня забастовку объявили медики, завтра - Всероссийский день акций. Давайте начнем с сегодняшнего дня, потому что забастовка медиков - это что-то совсем особенное. Как профсоюзы относятся к забастовке именно медиков

МШ - Я должен добавить, что не только сегодня и завтра, но и вчера уже в Москве прошла акция представителей союзов оборонщиков, которые говорили о том же, о чем говорят сегодня медики - о задержке заработной платы, о размерах заработной платы. Я сегодня был на пикете медиков и там люди ставят вопрос уже не просто о долгах и заработной плате, они говорят, что вся политика зарплатная, особенно по бюджетникам, построена неправильно и размеры заработной платы, конечно, не могут сегодня удовлетворить, что и говорить, ведь первый разряд тарифной сетки, по которой оплачиваются медики, ниже, чем установленный минимум заработной платы - всего 60 рублей, а минимум, как известно, 83 рубля 40 копеек, да и то это очень мало. Так вот о забастовке медиков. Конечно, профсоюзы относятся к забастовке как крайней форме забастовки протеста, и если говорить о медиках, то, конечно, самые тяжелые забастовки - это забастовки в Скорой помощи, там, где напрямую зависит жизнь человека. Но я должен сказать, что, например, Скорая помощь Владивостока, не получающая заработной платы на протяжении почти 6 месяцев - как жить людям, ведь неизвестно, что лучше - голодный врач, который тебе оказывает помощь и у него может дрогнуть рука и он может не туда сделать укол или не такой разрез, или честно сказать, что в этот день мы не может оказывать помощь, потому что у нас ни машины не ездят, ни медики не могут работать физически.

АВ - Значит ли это, что медики постепенно начинают предъявлять не только экономические, но и полуполитические требования. Надо ли понимать, что вся политика правительства бывшего, сегодняшнего, направленного на такую отстройку заработной платы неправильна.

МШ - Это во-первых. Во-вторых это не только полуполитические лозунги, но когда мы говорим о размере заработной платы, о политике заработной платы, это экономически е требования. Но требования по известным законам, когда не выполняются экономические, они переходят и к политическим. Даже сегодня на пикете у Белого дома в Москве люди говорили, что они слишком долго выдвигают только экономически е требования и пора выдвигать политические. Правда, сегодня ситуация особая. Главное политическое требование, зревшее на всех конференциях, когда принимали решение о забастовках и единых действиях 9-го апреля, оно свершилось. правительства нет. Другое дело, что нам от этого в принципе не легче. И вообще ФНПР стоит на том тезисе, что отставка правительства для нас не самоцель. И неважно, какие персоналии будут работать на том или ином месте. Для нас важно, чтобы решались вопросы. И когда вопросы не решаются, то будут и политические и экономические требования. Цель нашей акции - добиться того, чтобы была переломлена тенденция. У нас есть хороший опыт, и вы знаете о нем - после акции весной прошлого года многие проблемы начали решаться. были погашены долги по пенсиям, началось погашение долгов военнослужащим и к концу года практически были погашены долги бюджетникам. Но с начала этого года вновь колоссальный рост задолженности по заработной плате бюджетникам. Поэтому, конечно, это не просто тревожная тенденция, а внутренне разрушающая.

АВ - У вас есть реальные цифры, сколько государство задолжало бюджетникам

МШ - Да, конечно. Сегодня государство должно бюджетникам из бюджетов всех уровней около 8 млрд рублей. Но в целом общая задолженность по зарплате за первые два месяца этого года подпрыгнула и побила рекорд прошлого года и составляет сегодня более 58 млрд рублей новых, Напомню, прошлогодний рекорд был 55 млрд рублей.

АВ - То есть этот год еще хуже, с вашей точки зрения, чем прошлый

МШ - Он абсолютно хуже. Но возросли долги не только государства. Возросли долги просто предприятий перед своими работниками. Из этих 58 млрд 50 за предприятиями, но надо оговориться, что часть этого долга, около половины зависит от того, что государство само должно этим предприятиям за выпущенную продукцию. А 8 млрд рублей - долги бюджетов всех уровней, их которых федеральный бюджет составляет примерно 4 млрд

АВ - Тогда в чем смысл акции 9 апреля, если нет правительства, к кому обращены требования

МШ - Очень интересный вопрос в сегодняшней ситуации. Казалось бы действительно, чего еще требовать, раз правительство пало, и у кого требовать денег. Но сегодня мы видим, как на политической сцене разворачивается большая битва вокруг нового премьер-министра, и понятно, что пока не будет нового премьер-министра, не будет сформировано правительство. Сегодня активно обсуждается вопрос программы нового состава правительства. Поэтому наша акция - это наказ в программу нового правительства. Мы считаем, что те экономические требования, которые мы выставляем, самые важные, это погашение долгов по зарплате, принятие курса на поэтапное повышение зарплаты, мы понимаем, что нельзя сразу всем в один день повысить зарплату вдвое, но необходимо договориться, о чем, кстати, есть пункт в Генеральном трехстороннем соглашении на этот год - что надо договариваться и проводить разумную политику доходов. Этого у нас, к сожалению, нет, нет никакого анализа. Поэтому наши требования должны лечь в основу программы нового правительства, и, кстати, в этом с моей точки зрения есть хорошая динамика, потому что наши встречи с и.о. ныне обязанности премьера Кириенко показывают, что он лично озаботился и дал лично такие поручения тем, кто разрабатывает программу - внимательно прислушиваться к требованиям профсоюзов и отразить их в своей программе.

АВ - Может быть стоит внести в ваши лозунги требования к Государственной думе о немедленном формировании правительства, чтобы оно могло решать.

МШ - Я думаю, что такое требование у всех здравомыслящих людей, и я считаю депутатов, при всей их экзальтированности, разумными людьми. Вчера на "круглом столе", ни один из участников не высказался за то, чтобы процесс формирования правительства надо затягивать. Естественно, торг вокруг мест в правительстве и вокруг того, кто будет премьером. Но даже вчера реальных предложений не прозвучало, ни одна фракция не выдвинула на эту должность конкретного человека. Это показывает, что даже у фракций нет реальных кандидатов. Ну а на торге с президентом за Кириенко наверное, каждая фракция хочет заработать, конечно, я имею ввиду места в правительстве, не деньги.

АВ - Что вы будете считать успехом акции, какое будет главное требование.

МШ - Акция пройдет не только в Москве, состоится по всей России, пройдет более чем в 800 городах России, и там люди выйдут со своими проблемами. Наша акция трехуровневая - долги по зарплате и проблемы по зарплате как основное требование нашей акции. И к этому прибавляются требования изменения соответствующего курса, так, чтобы реформы в конечном итоге начали приносить пользу большинству населения, конечно, нас беспокоит безработица и есть лозунги, связанные с сохранением рабочих мест, но все это взаимосвязанные вещи.

АВ - А какие у вас данные по безработице на сегодня

МШ - На сегодняшний день официальная цифра безработных 6 процентов от работающего населения, по международной методике это 9 процентов, по нашим данным, профсоюзным, когда мы считаем вместе с теми, кто временно имеет работу, но не считается безработным, находится в отпусках без сохранения содержания - это уже 14-15 процентов. В миллионах это получается более 10 млн. человек, то есть каждый 6=7 работник в РФ. Это большая цифра и она имеет тенденцию к увеличению. Но как я сказал, акция трехуровневая, ведь требования выставляются не только к федеральному правительству. Это требования и к собственному управленческому персоналу предприятия, к региональным властям и это, естественно, требования к федеральной власти, которая отвечает за общий комплекс экономических вопросов, экономическую политику в государстве в целом.

АВ - Вас постоянно обвиняют в соглашательстве, почему такая политика у профсоюзов.

МШ - Я знаком с этими обвинениями. Они несутся в наш адрес и с левого и с правого крыла, поэтому в принципе, по признаку равновесия, это говорит о том, что мы находимся на том месте, где и должны находиться, в центре. Но я могу привести и другой пример - любая партия, пришедшая к власти, хочет иметь соглашательские профсоюзы, а любая оппозиционная партия хочет иметь профсоюзы в виде приводного ремня, с помощью которого хорошо расшатывать существующую власть.

АВ - А что хотят профсоюзы

МШ - Вот это самый главный вопрос. Мы не можем позволить себе философию партии, находящейся в оппозиции для которой чем хуже, тем лучше. Наша главная философия - хоть немного, но лучше каждый день. А если говорить о соглашательстве, то лучше говорить о соглашении, на котором замешаны профсоюзы. В этом смысле мы люди, которые ведут переговоры, подписывают соглашение и самое главное для нас - выполнение этих соглашений, потому что самая большая беда - иногда они подписываются, но не выполняются.

АВ - ФНПР, принимая участия вчера в "круглом столе" ступила на политическую стезю. Не секрет, что ФНПР подала свой список в правительство - зачем вы идете в правительство, если вы должны оппонировать власти.

МШ - Профсоюзы это такая организация, которая будет оппонировать любому правительству, даже если оно на 100 процентов завтра будет призвано из рядов профсоюза. Но когда человек переходит на другую сторону переговорного стола, и занимает место государственного деятеля, он обязан служить интересам государства и естественно, эти интересы не всегда совпадают с требованиями профсоюзов. Но сегодня мы твердо заявляем о том, что за прошедший год допущена концептуальная ошибка правительства в том, что в наше трудное время, когда проводятся реформы, в том числе и трудовых отношений, были соединены посты вице-премьера по социальным вопросам и министра труда. В результате Министерство труда функционировало очень слабо, если не сказать, что совсем не функционировало. Поэтому мы настаиваем, чтобы в новом составе эти два поста были разделены. И естественно, со своей стороны мы предложили ряд кандидатур на пост министра труда.

АВ - кандидатуры вы называть не будете

МШ - Нет, конечно, потому что мы считаем, что они теоретически не будут приняты. Но даже если наши кандидатуры не будут приняты, то любой человек, который будет предлагаться на пост министра труда должен быть согласован и обговорен с профсоюзами. Но мы будем настаивать, чтобы наш список обсуждался достаточно активно.

АВ - А какие еще посты в правительстве могли бы занять люди из ФНПР.

МШ - Я могу сказать, что все могли бы. Конечно, мы не требуем поста министра обороны, хотя я надеюсь, что когда у нас будет гражданский министр, то он будет членом профсоюзов, и мы сможем рекомендовать на этот пост своих кандидатов. Но сейчас - те министерства, которые связаны с социальными вопросами вполне могли бы использовать специалистов, работающих в профсоюзах. Такой опыт есть во всех развитых странах.

АВ - Значит ли это, что в бы согласились уйти работать в правительство.

МШ - Для того, чтобы мне уйти с этой работы, надо получить согласие Генерального совета. И мне никто никаких предложений не делал, и Шмакова не было в списке.

АВ - Если говорить о правительства вы одним из первых, хоть и осторожно высказались не против кандидатуры Кириенко. Почему?

МШ - Я высказался за него тогда. когда мы провели уже три встречи с ним в его новой ипостаси, и.о. новые обязанности, и поскольку Кириенко достаточно внимательно прислушивался к нашим требованиям, более того, уже отдал ряд распоряжений исполняющим обязанности тех или иных руководителей, что уже немедленно, не дожидаясь утверждения нового правительства, заняться решением этих вопросов, и. в частности, пошли трансферты для погашения долгов по заработной плате в самые тяжелые регионы, и до 9 апреля мы знаем, что по некоторым регионам это решено, Я.Уринсону было поручено разобраться и начать вместе с М.Задорновым решать проблемы по погашению задолженности оборонщикам, эти шаги, установка его на то, что надо повысить роль трехсторонней комиссии "профсоюзы-правительство-работодатели" для коренного решения социальных проблем, прежде всего, слома ситуации по наращиванию долгов, показывают, что это человек, которому не чужды требования, которые выдвигают профсоюзы, поэтому я его поддержу.

АВ - Вас не смущает его возраст, отсутствие опыта работы в центральных аппаратах власти?

МШ - Я хотел бы напомнить исторические примеры, которых много - Петр 1, который в 17 лет встал у руля государства, но более близкие примеры - Д.Устинов стал наркомом оборонной промышленности в тяжелейшем 1941 году в 33 года, и от того, что он в таком молодом и энергичном возрасте возглавил это ведомство перед войной, во время войны и после войны, создал танкограды и все то оружие, которое позволило победить фашизм - тогда о его возрасте никто не говорил в уничижительном плане. А Кириенко уже 36 лет. И с другой стороны, этот недостаток со временем быстро проходит.

АВ - Какова гарантия безопасности на улицах во время массовых акций, что на себя берут профсоюзы.

МШ - Ну, даже если абсолютную гарантию не дает даже страховой полис, то было бы легкомысленно говорить о 100-процентных гарантиях. Тем не менее у нас достаточно отработана система, когда дружина, организуемая профсоюзом наблюдает за порядком и мы достаточно активно работаем с правоохранительными органами, потому что на любую акцию нужно получить разрешение и согласовать свои действия. Я надеюсь на такую же активную конструктивную работу милиции, хотя были случаи и противодействия, могу назвать губернатора Тулы, отличившегося на этом поприще при попытке разгона профсоюзной демонстрации, есть пример губернатора Руцкого, который после выборов, которые он, кстати, выиграл с помощью профсоюзов и тут же запретил профсоюзную акцию. Сегодня у нас нет таких примеров, мы уже доказали свою способность проводить эти мероприятия достаточно активно, и я рассчитываю, что эта практика нам поможет.

АВ - На какое количество участников вы рассчитываете?

МШ - По предварительным данным более 10 млн. человек. В марте прошлого года в различных формах протеста приняло участие более 20 млн. человек, но я уверен, что после подведения итогов мы скажем более точную цифру. Более 11 тысяч предприятий в этот день проведут предупредительную однодневную забастовку, это те предприятия, где длительно не выплачивается заработная плата. И более в 800 городах пройдут эти мероприятия. В Москве будет организованное нами пикетирование, потому что тут будут три мероприятия практически в одно и то же время и в одном и том же месте. Профсоюзы с 14.30 до 15.30 пикет 6-тысячный у Белого дома. Сразу вслед за нами - коммунисты, КПРФ заказали и туда же хочет прийти Ампилов.

АВ - Поскольку вы упомянули о том, что при избрании Руцкого его поддерживали профсоюзы - в воскресенье в Москве в одномандатном округе выборы, поддерживают ли кого-то в этом округе профсоюзы.

МШ - Да, наибольшую популярность у профсоюзов имеет генерал Николаев, бывший начальник федеральной пограничной службы и большинство коллективов округа ему отдают предпочтение и помогают.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил ШМАКОВ.