Григорий Явлинский - Интервью - 1998-04-03

3 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Яблоко" в Государственной думе РФ Григорий ЯВЛИНСКИЙ

Эфир ведет Алексей Венедиктов

АВ - У нас в гостях лидер фракции "Яблоко" в Государственной думе РФ Григорий ЯВЛИНСКИЙ.Идут консультации, если это можно, конечно, назвать консультациями по поводу формирования состава правительства, будущего правительства России и его программы, и в этой связи вы сами, как лидер фракции Госдумы, оставляете все время за скобками своих объяснений два вопроса. Я хотел бы, чтобы вы их сейчас прояснили. Вопрос первый - вы заявили о том, что идя на Круглый стол 7 апреля, ваша фракция не будет представлять кандидатов на министерские посты. Почему?

ГЯ - Процедура с Круглым столом, на которую согласился Б.Ельцин, она в этом смысле построена прямо наоборот в отношении того, что нужно было бы сделать. На Круглом столе можно было бы обсудить кандидатуру премьер-министра. Придти к какому-то согласию общему или большинства. Затем премьер-министр был бы назначен. Затем он подбирал бы себе министров и утверждал бы их у президента. Это было бы работоспособно. Сделано на самом деле все с точностью до наоборот - премьер-министр предложен, президент не собирается менять свое решение, но ему, этому несчастному премьер-министру, теперь на Круглом столе разные партии, разные фракции будут давать разные списки своих министров. Разве это возможно, разве можно работать в таких условиях? То есть совсем наоборот. Что это будет за правительство, если там будут представители ЛДПР, КПРФ, еще каких-то других партий - только потому, что они сидят на Круглом столе. Третье. Если это рассматривается как способ задабривания фракций или депутатов или партий - это неработоспособно, потому что нас такой подход к делу не интересует. Дело в том, что я бы хотел, отвечая на ваш вопрос подчеркнуть - фракция "Яблоко" в трудоустройстве не нуждается. Мы готовы брать на себя ответственность, если мы представляем собой команду в правительстве, если мы согласовали с президентом свою программу, если мы действительно имеем возможность изменить ситуацию. Но просто устраиваться на работу в правительство мы не видим никакого смысла.

АВ - Каждый ваш ответ вызывает дополнительные вопросы. Первое - не имеет смысла, когда от различных политических сил может сформироваться подобное правительство. Но и до сих пор правительство - оно было в определенном смысле коалиционное. "Яблоко" поддерживало и одобряло то, что делал Б.Немцов, как член "Яблоко" туда ушел М.Задорнов, от коммунистов там были то В.Ковалев, то А.Тулеев, от ДВР там был А.Чубайс, и так далее - то есть правительство было коалиционным и так.

ГЯ - Нет, это фантазия, потому что коалиционное правительство - это правительство, ответственность за которое разделяют некоторые партии. Не потому, что Задорнов был когда-то в нашей фракции, а теперь попал в правительство, значит вроде бы как там представлено "Яблоко". Не потому, что Немцов, с которым мы когда-то работали в Н.Новгороде и нам что-то удалось там сделать, поэтому он близок к "Яблоку" - это все выдумки. Коалиция начинается тогда, когда между политическими силами согласовывается определенная программа. Все идут на компромиссы и потом вместе выполняют эту программу.

АВ - Так может быть Круглый стол - это место согласование программы как раз, а не кандидатур?

ГЯ - Это совершенно невозможная вещь. На Круглом столе невозможно ничего ни с кем согласовать - это формальное мероприятие. Если вы когда-нибудь были на Круглом столе, вы видели, что там нет никакой инфраструктуры, ничего не согласовывается. Во-вторых - премьер-министр уже предложен, он уже сегодня был почти готов выступать со своей программой. Какой смысл теперь обсуждать, каких министров можно ему дать под какую-то его собственную программу. Кроме того, он сказал, что будет продолжать дело В.Черномырдина. Тогда вообще возникает вопрос - а для чего все меняли? Мне хотелось бы вот что сказать. Я уважаю возможность переговоров, возможность разговаривать, в том числе, и с президентом, и с другими партиями и силами. В данном случае это формальное мероприятие. Оно не может привести ни к какому положительному результату, просто по самой своей структуре. Я понимаю президента, когда он с большим сомнением относится к такого рода мероприятиям. В нем нет ничего плохого кроме того, что оно дискредитирует саму идею Круглого стола, потому что он должен готовиться совершенно иначе. Но результата никакого не может быть. Ну, представьте себе, вам почти насильно назначают премьер-министра, говорят - вот попробуйте за него не проголосовать, а потом говорят - а теперь присылайте факсы, кого вы хотите устроить в это правительство. Какая уважающая себя партия или сила будет посылать эти факсы кому-то, предлагать каких-то министров?

АВ - Вы говорите, что главное - это программа. После того, как и.о.премьер-министра С.Кириенко встречался с вашей фракцией, выступил у вас на фракции, вы и он сказали совершенно разные вещи. Он сказал о том, что с "Яблоком" есть разногласия, но они не носят принципиальный характер, а вы сказали, что фракция на сегодняшний день не может поддержать кандидатуру Кириенко, потому что есть принципиальные расхождения. В чем именно принципиальные расхождения?

ГЯ - Мы сказали, что не можем его поддержать, потому что на главные вопросы нет ответов.

АВ - На какие вопросы вы не получили ответов?

ГЯ - Как ликвидировать неплатежи. Как решить вопросы выплаты заработной платы, образования рабочих мест, что такое промышленная политика и как она должна проводиться, как уйти от положения, когда бартер составляет вместе с векселями и денежными суррогатами 75 процентов экономики, как решить проблему социальной сферы, проблему с СНГ. Что нужно сделать для того, чтобы не сокращать 200 тысяч учителей и врачей, что, скорее всего, и произойдет. Что он собирается делать с налогами, с дырой в бюджете, которая составляет около 80 млрд. В отличие от В.Черномырдина, С.Кириенко признает эти проблемы.

АВ - Это шаг вперед?

ГЯ - Да. Н вместе с В.Черномырдиным он не дает никакого ответа. Поэтому мы сформулировали свою позицию таким образом - у нас нет оснований его поддержать. Он формулирует проблемы близко к тому, что мы понимали. Мы говорим - как вы считаете, у нас бы экономический рост. Он говорит - ну, я сомневаюсь. Мы говорим - и мы тоже сомневаемся. А дальше - ответов пока на эти вопросы нет.

АВ - А есть ли у той условной партии власти ответы?

ГЯ - Это была главная проблема. Глубокий кризис того, что нужно делать, идейный, если хотите. Это был кризис А.Чубайса. Он большую часть последнего времени не имел решений, поэтому хватался то за какой-то безумный Налоговый кодекс, то за безумный бюджет, а уже решений, мотора, куда нужно двигаться и что нужно делать, как выходить из этого тупика, а это очевидный тупик, у него ответа на это не было. Это и был правительственный кризис. В каком-то смысле именно отсюда пошли все скандалы, все компроматы, все столкновения в правительстве - именно от того, что ничего невозможно было сделать. Декларируют жилищную реформу, а сделать ничего не могут, потому что она так не делается. Приносят Налоговый кодекс, а сами его не читали, он не только не уменьшает бремя, а ужесточает все условия, еще больше подавляет всю экономику. Политически правительство вообще не понимало, что ему нужно создавать политическую базу, что нужно опираться, делать некие шаги в области местного самоуправления, нужно выводить теневую экономику на свет, дать людям возможность начать дышать, платить им зарплату. Никто не понял, что социальный пакет это не вопрос того, чтобы заплатить тем или иным категориям, а чтобы пересмотреть политику доходов в стране, чтобы удельный вес, например, расходов семьи изменялся таким образом, чтобы удельный вес расходов на питание не рос, а падал, и чтобы расходы были больше на товары длительного пользования, отдых, спорт, медицину, чтобы качество жизни улучшалось.

АВ - А Кириенко это понимает?

ГЯ - Мы с ним вообще это не обсуждали, он не говорил об этом. Из уважения к нашим слушателям давайте скажем - не надо морочить всех словами о программе. Можно взять любой листочек и прочитать, причем можно даже сделать так, как, судя по всему, и получилось - в каждую фракцию приходил со своим листочком и читал - вот то, что нравится этой фракции - то в это фракции, что нравится другой фракции, то другой фракции. Но надо же понимать, что после выступления кандидата в премьер-министры, фракции обменялись стенограммами, на это ума-то хватило. И потом, когда другие фракции читают, что говорилось у наших оппонентов, допустим, мы и КПРФ - очевидные оппоненты, мы не можем согласиться с той соглашательской двусмысленной политикой, которую проводят вожди КПРФ. Когда мы читаем, что им говорилось, и потом сравниваем с тем, что нам говорилось, но это же большая разница.

АВ - Много разных "кириенок"?

ГЯ - Получилась большая разница, а когда получилась большая разница, получились из этого соответствующие выводы. Есть, конечно, вопрос о программе. Но программу можно написать, можно попросить кого-нибудь ее написать, а потом ее красиво зачитать. Смысл политики заключается в том, что человек долго участвует в политике, его уже знают, какое его отношение было к прежнему Налоговому кодексу, какие у него были позиции по приватизации, какую точку зрения он имел по прошлому и позапрошлому бюджету, его отношение к малому и среднему предпринимательству, как он относится к выполнению государством своих социальных обязательств. Как он решал вопрос о том, чтобы увеличить или уменьшить штрафы с водителей автомобилей.

АВ - Это вы к чему говорите?

ГЯ - Это является политической биографией. Из этого складывается образ премьер-министра, а не из того, что мы чувствуем себя как иностранные туристы, которые увидели неизвестного человека и он нам рассказывает, что они там на Луне думают о решении каких-то проблем. Образ премьер-министра складывается из его политической, а в данном случае, экономической биографии, а уже чтение этой программы - это как он оценивает текущую, конкретную ситуацию. Вот если бы когда В.Черномырдин выступал со своим последним докладом на заседании правительства, вдруг неожиданно встал бы министр топлива и энергетики С.Кириенко, вышел бы на трибуну и заявил - Я, Виктор Степанович считаю, что ваши оценки деятельности правительства и достижения наши неверные, потому что это не факт - рост 0,4 процента, потому что даже то, что вы говорите, что у нас 12 процентов - это мелкие и средние предпринимательства и 30 процентов рост, то это означает, что уже ВВП не может вырасти на 0,4 процента, - и так далее. И была бы тогда фигура, тогда можно было бы сегодня серьезно слушать, что этот человек говорит о программе. А если ничего этого не происходило, почему мы должны думать, что он действительно так думает, как записано у него в программе, что он действительно это будет делать.

АВ - По Конституции президент имеет право навязать кандидатуру и представлять ее трижды. И не исключено, что Дума трижды отвергнет кандидатуру премьер-министра, в результате чего она может быть распущена. Готова ли фракция "Яблоко" к такому повороту событий, что сулит вашей фракции роспуск и новые выборы?

ГЯ - Я бы хотел сказать то, что предшествует этому. Вообще есть вопрос достоинства. Даже не нашего личного, а достоинства избирателей. Они избрали нас для того, чтобы мы сделали все, зависящее от нас, чтобы сохранить их достоинство и улучшить их жизнь. Это первый критерий. Нас избрали не для того, чтобы мы сохраняли свои места или зарплаты, а совсем для другого, и это первое обстоятельство. И с этой точки зрения мы будем принимать решение, то есть насколько для нашей страны полезно то или иное назначение, и насколько это достойно для наших избирателей и для нас лично и для страны в целом. Что же касается того, что президент по Конституции имеет право принять решение о роспуске - на то она и Конституция, ну и такой у нас президент. Примет такое решение, примем участи в выборах. И победим.

АВ - Что вы называете - победим?

ГЯ - Это означает, что мы увеличим свое присутствие в Думе. Сегодня у нас 14 процентов, а если мы хорошо проведем кампанию, у нас будет 20-25 процентов.

АВ - То есть вас не пугает досрочный выбор в Государственную думу.

ГЯ - Мы вообще не из пугливых. Вот, например, президенту мы говорим - не надо пугать, не надо куражиться, мы это не любим, и это для нас не аргумент, и ничего хорошего из этого не получится. Он, конечно, президент России, а мы, как он иногда выражается, - россияне. И поэтому в этом смысле у нас характер похожий и ничего такого с нами сделать не удастся. Могу вам сказать, что ни один человек во фракции ни единого раза не исходил из того, что там кто-то чем-то угрожает. Это несерьезно. Теперь о Конституции. В начале века в России был очень известный политик, который всю историю ХХ века может быть изменил - у него была такая интересная фраза, он говорил - формально правильно, а по существу издевательство. Вот когда мне сейчас говорят - президент вправе предложить, конечно, вправе. Президент вправе и распустить, но это и есть формально правильно, а по существу-то издевательство. И, кстати, ответ он получил с совершенно неожиданной стороны. Ответ он получил вдруг из Н.Новгорода. Я убежден, что выборы в Н.Новгороде так, как они прошли, и выбрали того человека, которого выбрали - это протестное голосование.

АВ - Как раз об этом голосовании. Объясните, почему нижегородцы, которые всегда голосовали так сказать реформаторски, проголосовали за этого господина, и политическая оценка ситуации, сложившейся после выборов, когда выборы кассированы и победитель был арестован в зале суда.

ЯГ - Я считаю совершенно недопустимым то, что было сделано. Если человек был избран, судя по всему, там и не было существенных нарушений, мы не видим по крайней мере таких проблем. Человек был избран и без всяких на то оснований заключен под стражу. Это прямой вызов по отношению к избирателям, нарушение их прав, использование избирательных процедур как политической дубины. В том смысле, что декларируются нарушения каких-то избирательных процедур и используется как метод политического воздействия или как метод наведения порядка, потому что кому-то не понравился результат выборов. По существу это означает, что завтра могут кому-то не понравиться по другой причине результаты каких-то выборов, и тогда другой человек может попасть в такое же положение. Мне кажется, такое ведение дела и аргументы, которые приводятся федеральными властями по данному поводу не убедительными. Это не вопрос конкретного человека. Так, как это объяснено всему нашему народу, это заслуживает отторжения и не может быть принято. Теперь по голосованию, почему такое произошло.

АВ - И почему именно в Н.Новгороде.

ГЯ - Причина заключается в том, что люди в Н.Новгороде очень сильно доверяли прежнему губернатору, Б.Немцову, который, идя там на выборы, обещал быть до конца срока губернатором, хотя его и спрашивали, не уедет ли он в Москву. Он передумал потом и поехал в Москву. Видимо, его линия, которую он проводил в Москве, не совпала с пониманием его земляков с тем, что они хотели бы видеть. В результате они избрали одного из его серьезных оппонентов там, с которым он в суде и было судебное разбирательство. Но такой способ обращения с гражданами, который продемонстрировал президент, когда вдруг - раз, убрал правительство, не объяснив причины, потом назначил человека, пусть даже и земляка - он вызывает у людей раздражение, отторжение и непонимание всего этого, что они при малейшей возможности немедленно реагируют протестным образом - они голосуют против этого в тех формах, в которых могут. Знаете, какая самая главная проблема сегодняшнего кризиса? Самая главная проблема - люди все меньше и меньше доверяют властям вообще, в целом. Революции в России происходят не тогда, когда наступает голод или какие-нибудь экономические трудности, а тогда, когда люди полностью отторгают власти. Это было в 17-м году, и все развалилось, это было в 1991 г. И тоже все развалилось. Как только подавляющее число людей считают систему лживой, коррумпированной, непригодной для работы и не верят ей и не хотят с ней больше иметь дела, она рушится. Вот так в России происходят революции. Я очень опасаюсь что после всех событий последних лет, начиная с 1993 г., чеченская война и дальше - у меня есть ощущение, что сегодня люди относятся к властям примерно так же, как они относились в 1982-83 годах. Это очень опасный предвестник того, что может быть в стране, и это самая главная особенность нынешнего кризиса.

АВ - Каков же выход из этого политического кризиса? Когда вы говорите, что "Яблоко" готово взять ответственность всей командой, то мне очевидно, что в нынешнем составе Государственную Думу премьер Г.Явлинский не пройдет.

ГЯ - Этот вопрос не может так стоять, он стоит иначе. Судя по всему, критика, которая у нас есть, и разногласия, которые у нас есть с проводимой в стране политикой все последние годы, это серьезные расхождения с президентом. Поэтому до Думы там дело не дойдет. Не думаю, что президент согласится сотрудничать, или, я бы так выразился, быть партнером с людьми, которые столь критически относятся к ключевым вопросам внутренней, экономической и отчасти внешней политики. Не думаю, что он готов к этому. Н если бы он дал такое согласие, это был бы диалог.

АВ - У нас в гостях был лидер фракции "Яблоко" в Государственной думе РФ Григорий ЯВЛИНСКИЙ.