Игорь Фесуненко - Интервью - 1998-04-02

2 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Игорь ФЕСУНЕНКО

Эфир ведут Нателла Болтянская, Сергей Румянцев, Константин Похмелов

НБ - В студии - Игорь Сергеевич Фесуненко с книгой "Бразильский футбол до и после Пеле". Начнем с системы установки вех.

ИФ - Веха в бразильском футболе - 1894 г, когда английский юноша Чарльз Миллер привез туда футбольный мяч вторая веха - появление Фриденрайха, легендарного, первого футболиста, который оставил след в истории, это 20-е годы, третий футболист это Леонидас, четвертый великий футболист - это Пеле и вместе с Ним Горинчич, четвертый, пятый, а сейчас Ромарио Роналдини, вот это я назвал вехи, если мы говорим о физике - это Ньютон, если мы говорим об итальянском искусстве, это Рафаэль Санти, если говорим о нашей литературе, вспоминаем Пушкина, Достоевского, Толстого, Гоголя, а если говорим о бразильском футболе, вспоминаем имена, которые я перечислил.

НБ - Такая фигура, как Пеле, обрастает массой апокрифических подробностей и легенд. Вы в своем произведение это сохраняете или уходить от этого.

ИФ - Я просто описываю Пеле таким, какой он есть, а Пеле это и человек-легенда и обыкновенный человек в одно и то же время. Он велик, ему поклоняются, на него молятся, и в то же время ему свойственны и слабости и недостатки, с общепринятой точки зрения он был криклив и сварлив на поле, во время матча, он мог иногда пуститься на какой-то трюк, спровоцировав пенальти, которого он не заслуживал, иногда было и так, но тем не менее он был великим, остается великим и интерес к нему не угаснет до самой его смерти, кем бы он ни был, где бы он ни работал. Он только что перестал быть министром по делам спорта, кем он являлся - он взял долгосрочный отпуск, чтобы снова стать журналистом на предстоящем Чемпионате мира и что бы он ни делал, где бы он ни был, он всегда привлекает внимание людей.

СР - Но все-таки это книга, видимо, не столько о Пеле, сколько о бразильском футболе.

ИФ - Совершенно верно. Она, кстати, - до , после и во время Пеле, просто так называется. А она - с самого начала появления мяча в Бразилии и, если уже быть точным, до 1 января нынешнего года, до бразильской сборной, до ее формирования и до той сборной, которая поедет во Францию.

СР - После 70-года, когда Пеле закончил играть в сборной, почему в дальнейшем не все удачно складывалось у команды

ИФ - Если считать не все удачно применительно к команде, которая уже стала четырехкратным чемпионом мира, а это единственный случай в истории, то что я могу сказать? В общем-то бразильский футбол - он уникален, неповторим, эта команда может выигрывать или не выигрывать Чемпионаты мира, но она всегда привлекает к себе внимание. Кстати говоря, по мнению самих бразильцев, лучшая национальная команда в истории страны - она не выиграла чемпионата мира. Это была команда Пеле-Сантана 1982-86-78 годов. А чемпионат мира она не выиграла, хотя показывала блистательную игру, намного более яркую, изящную, чем, скажем, игра нынешней команды, которая завоевала в 1994 году чемпионство. Почему бразильский футбол такой - об этом все говорят и спорят, я когда-то спросил об этом Жана Салданью, это великий журналист, крупнейший бразильский футбольный журналист, который, к сожалению, скончался во время чемпионата мира 1994 года, он умер как пилот в полете самолета, как капитан на капитанском мостике, и он мне сказал, а потом даже написал в первой моей книжке, это, кстати, третья моя футбольная книжка, так к первой он написал предисловие, сам Салданья, где он объяснял причины такой особости положения бразильского футбола в мировом футболе. Он там приводил много факторов и климат, позволяющий играть круглый годи особенности этой расы, эта смесь кровей, смесь разных наций, этнических культур - африканской, европейской и латиноамериканской, из чего сложился современный бразилец и многое другое. Но самое главное, как мне кажется, дело в том, что в Бразилии помимо климата, полей, наличия стадионов, для этой страны, для простых людей этой страны футбол был и остается единственной возможностью пробиться наверх, стать кем-то в жизни, добиться богатства, слава, чему служат примеры Пеле, Ромарио, а теперь Роландо, в Бразилии его называют Роналдиньо.

КП - А откуда у вас такая неизменная любовь к бразильскому футболу, как ни странно и у нас в то время были мастера. Были Стрельцов, Воронин, Федотов. Почему именно о бразильском футболе вы постоянно рассказываете. О Пеле, тех, кто был с ним рядом раньше и сейчас. Откуда это у вас.

ИФ - Это естественно. Для меня бразильский футбол как любимая женщина, как единственная и самая горячая любовь в моей жизни. А началось это тогда, когда я приехал в Бразилию в 1966 году, и я там работал безвылазно 5 лет, а для бразильского футбола это был золотой век, век Пеле, Горинчи, век, когда они выиграли третий чемпионат мира в 1970 году, а до 1971 г я работал в Бразилии, и я полюбил, узнал и сроднился с этим футболом, у меня появилась масса друзей, были мыслимые и немыслимые пропуска на все матчи, и я ходил на них как минимум два раза в неделю. И тогда же я выпустил две книги, сейчас выпустил третью и до чемпионата выйдет еще одна, четвертая. А за что полюбил его - посмотрите, как они играют, и все будет понятно.

НБ - Вы говорили о периоде, когда работали в Бразилии как о золотом времени для бразильского футбола. А вот перспективы футбола - чьи наступают времена

ИФ - Я думаю, что сейчас, если говорить о каких-то сдвигах, наступает время африканского футбола. Это не значит, что он будет лучшим в мире или они станут чемпионами, но сейчас в африканском футболе происходит то, что происходило в 20-30-е годы в бразильском футболе - Африка открылась для футбола, там появились прекрасные игроки, африканцы стали олимпийскими чемпионами, многие африканские футболисты играют в европейских клубах не только не уступая европейским звездам, но иногда даже являясь ведущими игроками в эти командах, это мы все знаем и видим. А Бразилия - она всегда была и будет в фаворитах, а если говорить о предстоящем чемпионате мира, прогнозы - это вообще дело неблагодарное, тут я могу только сказать одно, что есть два лидера мирового футбола в Европе, общепризнанных, это Италия-Германия, где-то рядом с ними, близко, на подходе Англия, ну, тут можно еще говорить Франция, как хозяева поля, она где-то на четвертом-пятом месте, а из Южной Америки есть два фаворита - Бразилия и Аргентина. Среди этих команд и выявится чемпион мира в Париже.

СР - Каково на ваш взгляд самое слабое место в бразильском футболе.

ИФ - Это не на мой взгляд, это общеизвестно - самое слабое место у них - защита, это традиционно, они по темпераменту, по натуре не любят быть защитниками, в защиту еще с детских лет отряжают тех, кто не умеет забивать голы, но иногда они пытаются преодолеть это с большим или меньшим успехом, иногда нет. Сейчас у них тоже есть проблема - у них есть только один правый крайний защитник, Кофу, замену ему лихорадочно продолжают искать и никак не могут найти. Вообще для все 35 бразильских тренеров за всю историю футбола страны главная проблема была не найти игроков, а освободиться от них, потому что на каждое место там 3-4 равноценных звезды и выбрать из этих 3-4 лучшего - это главная проблема, а вот у защиты такого не бывает - там 1-2 игрока на позицию, а иногда и только один, вот это их слабое звено.

НБ - Вот сейчас психологи и психотерапевты говорят о том, что самое главное - это использовать свои слабые стороны. Как вы полагаете, есть ли возможность при грамотной работе тренера эту слабость использовать себе в плюс

ИФ - Посмотрим, сможет ли это сделать Загала, но были тренеры, которые это умели делать.

СР - А история написания этой книги, как давно вы ее написали.

ИФ - Напечатало ее издательство "Воскресенье", а я всю жизнь пишу о бразильском футболе. Тут есть строчки, которые были написаны 30 лет назад и есть строчки, которые были написаны 3 месяца назад, к моменту выхода книги. Я всю жизнь пишу о бразильском футболе, сейчас у меня в издательстве четвертая книга, а я пишу пятую - просто это необъятное поле для размышлений, анализа, богатый архив, ну и мысли, эмоции - поэтому я все время этим занимаюсь. У меня есть масса возможности получать оттуда информацию, в Интернете я каждый день читаю бразильскую спортивную прессу, бываю в Бразилии и сейчас, беседую с игроками, тренерами, хорошо знаю Загала, некоторых других тренеров, крупных игроков, поэтому я пишу все время - это главное дело моей жизни. А что мне сейчас остается - я когда-то был журналистом-международником, сейчас Латинская Америка, какой я занимался когда-то, когда вел передачи "Сегодня в мире", "Международная панорама" - сейчас это никого не интересует, наша современная политика тоже перестала быть для меня интересной, и я занимаюсь бразильским футболом.

КП - А когда в российские наши клубы впервые пришли бразильцы, каково было ваше состояние

ИФ - Я это приветствовал, так как была возможность пообщаться с родным человеком, и первые бразильцы, кстати, были неплохие - Леонидас, который играл у нас в Москве, а сейчас оказался уже в Португалии - это хотя звезды и не первого класса, мы понимаем, даже Робсон, который отличился в последней спартаковской игре - это тоже игрок мягко выражаясь среднего, по бразильским представлениям, уровня. Кстати, Бразилия является поставщиком игроков на весь мир, у них ежегодно уезжает за рубеж примерно 100 игроков. Из них 2, 3, 5 таких, как Роналдини, Бебетта, а в основном это Робсон и те ребята, которые у нас играют, у нас сейчас тоже появилось много. Это все класс "Б", класс "В" и так далее.

СР- А как у них с вратарями разбираются, если они ошибаются

ИФ - У них разбираются круто со всеми, кто плохо играет или не оправдывает надежд. Правда, не настолько круто, как в Колумбии, где был убит защитник, который забил гол в свои ворота на прошлом чемпионате мира, ну, это общеизвестный факт - когда они вернулись, он был застрелен. В Бразилии дело до смерти не доходит, но, скажем, дом тренера Висента Фиолы, который проиграл чемпионат мира 1966 г. Был разгромлен в Сан-Пауло и сам он два месяца отсиживался за границей. А вообще СССР с Бразилией играла 9 матчей, 6 раз бразильцы выиграли, две ничьих и один раз умудрились выиграть мы. Общее соотношение мячей - 17:7 на сегодняшний день.

НБ - Не упрекают вас в непатриотизме. Человек, верный себе и бразильскому футболу?

ИФ - Видите ли, любить бразильский футбол - не есть проявление какого-то непатриотизма. Кстати, хочу вам сказать, только что были проведены исследования, ведь наша команда не едет на чемпионат мира, опрашивали народ - за кого будете болеть, раз не будет наших - подавляющее большинство будет болеть за бразильцев. Так что я просто отражаю волю и глас народа, если хотите.

РС - Действительно, болеют за тех, кто играет красиво и по-джентельменски.

НБ - А кто у нас так играет

РС - Безусловно, бразильцы. В Европе более прагматичный футбол, более жесткий, грубый.

ИФ - Да, это первое отличие латиноамериканского и бразильского в особенности футбола от европейского - это всегда было так - бразильцы всегда говорили - у нас футбол - это искусство, а в Европе футбол - сила, так было раньше, когда была особенно заметна эта грань. Сейчас эта грань стирается, сейчас европейский футбол стал и артистичным тоже, бразильский футбол прибавил в силе, но все равно вот это определенное различие по этой линии сохраняется.

КП - А мне было жалко колумбийскую команду. Авантюристы они, конечно, безумные, но тоже мастеров у них много, и я думаю, что многим было жалко, что они так рано вылетели, потому что на последнем чемпионате мира у них была уникальная команда по-своему. Совсем не такая как бразильская, но она была очень интересной.

ИФ - Совершенно верно. И даже Пеле прокололся с этой командой перед чемпионатом мира, он назвал ее одним из фаворитов.

КП - Вернемся к нашей хронике. Настоящий переполох вызвала среди поклонников статья в газете "Намибиам" о возможном приезде в Намибию легендарного футболиста Франции Бекенбауэра и назначение его на вакантное место тренера национальной сборной. В статье говорилось. Что правительство Германии, понимая трудности намибийского футбола, который остался без главного тренера, поспешило придти на помощь в разрешении этой острой проблемы, а когда по телевизору стали показывать якобы согласившегося принять приглашение и поехать в Намибию мастера, поклонники были безумно счастливы, однако все забыли, что на календаре значилось 1 апреля, и разочарованию болельщиков не было предела. Так что тренировать сборную Намибии будет, похоже как и раньше, намибиец. Тем не менее, команды, которые сейчас на африканском континенте - если придет сильный наставник - насколько вероятно, что он сделает команду. Например, что-то похожее на команды Нигерии и Камеруна.

ИФ - Это зависит от страны, в которую придет наставник. Ведь тот же Загала, нынешний тренер бразильской сборной, работал в арабских странах и эти команды показывали определенные результаты на своем арабском уровне, но говорить о том, что они скажут какое-то слово в мировом футболе еще рано. Классный тренер из Нигерии может сделать команду, которая войдет в десятку, может быть даже в пятерку мирового футбола. Камерун, где наш Валерий Непомнящий поднял, ЮАР, еще может быть 2-3 страны в Африке на сегодняшний день, где хороший тренер мог бы что-то сделать интересное, но не больше.

СР - Олег Романцев, когда был в ранге главного тренера, сказал, что в Азии может появиться хорошая команда за счет того, что они дисциплинированы, а в Африке - у них стремление забежать вперед, забить гол, может быть они крепкие физически, но дисциплины, умения подчиниться интересам команды больше всего в Корее, арабских странах.

ИФ - Вполне возможно. Я был полтора года назад в Японии и хорошо посмотрел японский футбол и посмотрел почти все крупные футбольные команды и могу сказать, что японский футбол - это, в принципе, футбол начала следующего века. Они сейчас в техническом отношении уже немногим уступают средней южноамериканской команде, но отстают в смысле физики, как говорят профессионалы, а дисциплина у них потрясающая, стадионы и футбольные поля у них вообще, как мне кажется, лучшие в мире и чемпионат, который пройдет у них, следующий, он, наверное, послужит тем стимулом, который поднимет этот футбол.

НБ - Вы говорите о ментальных способностях игроков разных стран мира, вот если собрать сборную миру по принципу от каждого лучшего, с кем же она сможет играть?

ИФ - С Бразилией, например. Кстати, Бразилия играла со сборной мира и выигрывала у нее, я был свидетелем этих матчей. Сборная мира периодически играет со сборными других стран, были матчи такого рода, когда провожали Яшина, где-то раз в 3-4 года такие матчи происходят, а иногда не надо ждать 3-4 года, достаточно посмотреть на "Ювентус", который мы видели два дня назад, это фактически сборная мира, "Интер".

КП - А вчера вы футбол смотрели и что вы можете сказать про вчерашний матч.

ИФ - С сожалением улыбнусь. Я не хочу сказать ничего плохого ни о "Локомотиве", ни о его сопернике, они играли в меру своих сил, это был добротный футбол среднего европейского уровня. Такой футбол имеет право на существование - не могут быть все команды прекрасными, чемпионскими и показывать класс, равный классу Пеле и Роналдини, всегда, как и в любом другом деле, есть чемпионы, мастера, есть великие, есть просто команды, есть неудачники - никуда не денешься, такова жизнь, в том числе и в футболе.

КП - А болельщики, которые ходят на футбол в Бразилии, они пьют пиво?

ИФ - Они пьют не больше, чем наши, может быть даже меньше. И заводятся они не от пива, а от футбола, от своего отношения к этой игре, от класса игры.

НБ - То есть можно резюмировать, что чем выше класс игры, тем меньше нужен градус.

ИФ - Наверняка это так.

НБ - Нашим гостем был Игорь Фесуненко, автор книги, и не только этой одной книги, "Бразильский футбол - до и после Пеле".