Владимир Заметалин - Интервью - 1998-04-02

2 апреля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель премьер-министра республики Беларусь Владимир ЗАМЕТАЛИН.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ - Что мы сегодня, 2 апреля, отмечаем с вашей точки зрения - декларации, состоявшегося союза, не состоявшегося союза России и Белоруссии?

ВЗ - Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел всех москвичей, кто слышит это радио, поздравить с праздником, кстати говоря, он у нас в государстве является государственным праздником.

АВ - То есть выходным днем?

ВЗ - Не выходным, но государственным. Днем единения Белоруссии и России, днем единения двух народов. Что касается вашего вопроса, то должен сказать, что если говорить откровенно, с 1991 г. мы привыкли жить в нелогичном состоянии. С одной стороны есть миросозерцание и умонастроения обычных людей, их миллионы, этих людей, с другой стороны множество деклараций, которые каждый раз говорят о том, что жизнь этих людей улучшится, но, к сожалению, этого не случается. Мы сумели уже развалить за это время, с 1991 года, эту страну, причем до сих пор ясностей определенных нет, если отвечать на вопрос, почему это случилось. То, что мы создали и то, на что мы надеялись, ведь значительная часть общества после 1991 г все-таки надеялась на то, что СНГ принесет какие-то более здравые отношения между республиками бывшего Советского Союза, а ныне государствами. И, наконец, создание союза Белоруссии и России. Вы знаете, вот этот целый ряд нелогичных, малоубедительных действий все-таки позволяет считать в этом ряду создание два года назад союза Белоруссии и России как самый позитивный шаг, который развивается динамично, который очевиден для многих людей, для народов наших государств и на который, к счастью, есть большая надежда.

АВ - А в чем союз, в чем отличие того, что было два года назад. Есть декларация двух президентов, но конкретно вам и мне, каждому гражданину, - что произошло за эти два года, чтобы можно было говорить о союзе кроме подписания декларации?

ВЗ - Вы знаете, работа над договором шла трудно. И мы знаем, что многие люди пострадали, кстати говоря, желая привнести в этот договор очень много конкретного. Из этого множества предлагаемых вещей осталось немного, к сожалению, но тем не менее те, которые остались, они действуют. Ну, например, - в одночасье, с подписанием президентами этого договора, граждане Белоруссии и России стали гражданами союза. Это первое. Второе - все граждане двух стран пользуются сегодня одинаковыми правами. Третье. Если говорить, я подчеркиваю, конкретными вещами - молодежь, которая желает поступить в высшие учебные заведения Минска или Белоруссии, или России, она это делает сегодня уже второй год. У нас сейчас идут разговоры между министерствами образования, чтобы это были квоты, помимо желания каждого и возможностей. У нас, например, любой россиянин, который учится в белорусских вузах, минских вузах, он получает стипендию, кстати говоря, и может получить стипендию президента. И уже два россиянина получили, я не помню, к сожалению, из каких городов, президентские стипендии - это очень высокие для студентов средства, во всяком случае, рублевые. У нас за два года сумели приблизить подходы к медицинскому обслуживанию населения, и особенно это касается Москвы. Мы не поспешили перевести медицину на страховую, и сегодня, из разговора с вице-мэром Шанцевым Валерием как раз мы поняли, что мы сделали это правильно совершенно. У нас одинаковые совершенно в течение двух лет сформировались подходы относительно пенсионного обеспечения. У нас существует сегодня так называемый полис, который позволяет пенсионеру, ветерану Великой Отечественной войны спокойно, на очень льготных условиях, суть бесплатно, ехать в любую точку России и наоборот.

АВ - Почему же это происходит в союзе России и Белоруссии и не происходит в СНГ. СНГ умерло для союза России и Белоруссии - зачем внутри СНГ создавать четверку, внутри четверки - двойку, зачем строить такую матрешку?

ВЗ - Если действительно формально подходить, то вы правы, это матрешка. Но если вдуматься в ту организацию, которая сегодня действует, как будто бы действует, со своими более 600 документами самого различного формата, то прежде всего, конечно, думаешь, что этой организации нужны инъекции для того, чтобы ее сохранить, хотя бы на декларативном уровне, как единственную данность сегодня, чтобы республики и государства суверенные не расползлись в разные стороны. Все-таки сдерживающий фактор СНГ на сегодня присутствует, со всеми множествами недостатков этой организации.

АВ - Вы считаете такой инъекцией союз России и Белоруссии?

ВЗ - Да, я считаю такой инъекцией, то есть как образ того, что нужно делать, является как раз союз Белоруссии и России. И, кстати говоря, президент Белоруссии не раз уже говорил о том, что нужна серьезная общественная, научная, самая различная экспертиза СНГ, как образования межгосударственного, поскольку это образование, к несчастью, совершенно не соответствует тому первоначальному документу, который назывался соглашением между государствами когда-то. То есть на сегодня нет единого экономического пространства, к сожалению, нет единого финансового пространства, нет оборонного пространства, нет единой охраны границ и так далее. То есть на сегодня СНГ - это более чем непонятная организация.

АВ - А в союзе России и Белоруссии это единство есть?

ВЗ - Если соизмерять возраст СНГ и союза, конечно, предпочтение нужно отдать союзу - два года прошло и есть реальный материал, о котором можно говорить, реальные поступки этого союза. И самое главное, вот тот небольшой возраст и тот большой реализм, который присутствует в этом союзе, он дает надежду. А мы, собственно, славяне, и надежда - не самое последнее, что позволяет думать оптимистично.

АВ - Только вы говорили о позитивном продвижении, как буквально неделю тому назад президент Белоруссии назвал в числе виновников падения белорусского рубля Москву, часть московского правительства.

ВЗ - Дело в том, что Москва, вы уж простите, средства массовой информации, очень часто критикуют нашего президента.

АВ - Нет, я это сам видел по телевизору.

ВЗ - В персонификации причин, когда он говорит о причинно-следственной связи. В данном случае, конечно, он имел ввиду, вероятно тех, кто был категорическим противником образования союза и я, собственно, не скрываю, это, прежде всего Чубайс, Гайдар и те, кто поддерживал курс их и их политику. Сегодня их нет, к счастью, их нет.

АВ - Пока нет.

ВЗ - И я могу конкретизировать, почему именно так он сказал. Потому что год назад было подписано платежное соглашение между Минском и Москвой и надежда в рамках реализации этого соглашения строилась на том, что Центробанк РФ и Национальный банк Белоруссии будут беспристрастно работать в отношении поддержки курса российского и белорусского рублей. К сожалению, как выяснилось, собственно, почему и произошел обвал белорусского рубля, ЦБ не проявлял инициатив никаких, даже самых микроскопических. Поэтому появились два курса в Белоруссии, появилась дельта между официальным курсом Минска, и курсом биржевом на московской межбанковской бирже и вот на этой дельте, которую вот эти определенные круги были заинтересованы непрерывно увеличивать, получился целый спекулятивный оборот значительной суммы белорусских рублей. И эта сумма она действительно значительна. И она как раз не имела никакого отношения во взаимоотношениях предприятии крупных российских и белорусских. Это средства, которые осаждались в липовых так называемых офшорных зонах, эти средства были на депозитах и на счетах различных коммерческих структур.

АВ - А причем здесь правительство РФ?

ВЗ - Дело в том, что мы прекрасно знаем, что стимулятором всего этого процесса был, конечно, Чубайс. То есть с одной стороны не развивая деятельность ЦБ в рамках платежного соглашения - это раз, и во-вторых - относясь совершенно спокойно к тому, что в Москве была белорусская рублевая масса, которая, я повторяю, использовалась не государственными структурами, не теми структурами, которые работали напрямую с белорусскими.

АВ - Вы сказали сейчас об экономических отношениях, одним из главных вопросов, на мой взгляд, в отношениях Белоруссии и России является установление непонятного лично мне союзного гражданства, двойного гражданства с моими правами в Белоруссии как гражданина и с вашими правами, лично вашими в России как гражданина, полностью. Какое ваше личное отношение или правительства, к установлению двойного гражданства.

ВЗ - Я вам должен сказать, что в первоначальном варианте договора между Россией и Белоруссией два года назад двойное гражданство - эта фраза присутствовала. Но потом московская сторона извлекла эту фразу по своей причине, поскольку была заинтересована в том, опять же те же политики, чтобы интеграция не развивалась, с другой стороны белорусское общество достаточно настороженно относится к двойному гражданству по одной простой причине - она достаточно личностная, обывательская - то есть люди не хотят, чтобы произошла трансплантация российских реформ в самом худшем понимании этого слова, реформ, не белорусское общество.

АВ - Но это не связано с гражданством.

ВЗ - Это именно связано с гражданством, это связано с собственностью, это связано с приобретением собственности, это связано с инвестиционной политикой - целая гамма финансово-экономических проблем возникает именно с понятием двойного гражданства.

АВ - А разве союзное гражданство дает мне возможность приобретать собственность в Белоруссии, проводить инвестиционную политику

ВЗ - Дает как юридическому лицу, конкретному. Но не как предпринимателю или представителю какой-то компании, то есть это совершенно разные вещи. Есть две метрические системы, вот говорят в физике, что тот продукт, который пытаются произвести в разных метрических системах, то он не может этот продукт быть произведен. Вот мы сегодня, к сожалению, работаем в разных метрических системах. С точки зрения отношения к понятию, что такое реформа. У нас реформа - социально ориентированная реформа. В России она декларируется как социально ориентированная реформа, но она порождает огромную задолженность по зарплате, пенсиям, и вот вчера выступал и.о. премьер-министра в Совете Федерации и он назвал совершенно невероятные цифры, несмотря на то, что буквально месяц назад мы слышали, что российская экономика наконец-то стабилизировалась.

АВ - Не секрет, что фраза о двойном гражданстве была изъята не по экономическим причинам, а по политическим. Речь шла о возможности А.Лукашенко баллотироваться на пост президента РФ, если мы будем единой страной. И очень многие считают А.Лукашенко фигурой, опасной для других претендентов. Вот с этой точки зрения давайте посмотрим на союз.

ВЗ - Я не знаю, считают опасной или не опасной, в технологическом смысле он действительно опасная фигура для других претендентов в спортивном смысле этого действия. То есть если говорить языком спринтеров, то конечно он будет лидер, он финиширует первый, равно как и стайер, и в любых других видах спорта. То есть как нам кажется, если говорить гипотетически на эту тему, то потенциал огромный у нашего президента. Почему. Огромен он прежде всего тем, что политика белорусского президента, политика руководства, она максимально приближена к тому, о чем думают простые люди, максимально приближена к тому, о чем думает общество, о чем думает народ. Хотя сегодня не модно говорить, что такое народ, но тем не менее я позволю себе употребить это слово.

АВ - В разные эпохи народ думал по-разному

ВЗ - Я говорю в данном случае. К сожалению, не всегда у политиков СНГ это получается. И то, что президент А.Лукашенко стремится делать то, что люди желают, и это не конъюнктурные соображения, это его состояние натуры, это его состояние характера, это его состояние как главы государства, который обещал единожды и должен это сделать. То есть он так вырос, это его менталитет, человеческий, государственный, какой угодно.

АВ - И тем не менее Беларусь оказалась в политическом плане изолированной в европейском сообществе.

ВЗ - А это закономерно.

АВ - Почему

ВЗ - Я вам скажу, почему. Потому что все в природе альтернативно. Природа не может жить в безальтернативном состоянии, это собственно философски.. независимо, какая бы это философия ни была - идеалистической или марксистской, не имеет значения. Это догма совершенно, это природная догма. Но мы сейчас оказались, к сожалению, с распадом СССР - в безальтернативном пространстве.

АВ - Ну, пока это декларация

ВЗ - Нет, одну секундочку. Я хочу объяснить на ваш вопрос - вот отсюда изоляция Беларуси, то есть у Беларуси отбирают право на самостоятельное построение суверенного государства, право на самостоятельную мысль, право на самостоятельный взгляд, на внешнюю и внутреннюю политику.

АВ - Почему у Украины никто не отбирает, а у Белоруссии отбирает.

ВЗ - Право понимания того, что такое права человека. Вот скажите - где больше прав человека - в Беларуси или в России. Вот в Минске каждый пенсионер знает, что наступит время, один раз в месяц, когда где-то в течение дня кто-то нажмет звонок, а это совершенно конкретный курьер, который позвонит, придет и Марии Ивановне отдаст пенсию. Дома. Они к этому дню готовятся, чай подогревают, это целая церемония. Скажите, где в России..

АВ - Я вам могу сказать другое - права человека - это не только социально-экономические права.

ВЗ - Это самое главные права.

АВ - Это спорно. Но я все-таки задаю вам вопрос - почему именно Белоруссию лишают права быть суверенной, а Украину не лишают права быть суверенной, Молдавию не лишают.

ВЗ - Ответ очень прост. Это выборы в парламент Украины, вы знаете их результаты.. в данном случае официально мы не знаем, но оперируя неофициальными понятиями, я полагаю, что если что-то изменится на Украине, конечно, это изменит совершенно отношение Запада.

АВ - Я хотел бы обратить внимание, что к Беларуси есть конкретные претензии Европейского сообщества, в частности, приостановлен процесс ее вступления в Парламентскую Ассамблею Европы потому, что парламент Беларуси не признается ни одним из 40 парламентов, может быть из 39 за полноценный парламент. И в этом смысле у меня вопрос - продвижение

ВЗ - Мы встречаемся с послами, это обычная процедура, связанная с моими функциональными обязанностями, и когда говорим один на один без свидетелей, то послы большинства государств говорят - мы вас прекрасно понимаем, но, к сожалению, существует установка, как в старые добрые цековские времена - установка - говорить вот так. И они говорят так, как есть эта установка. То есть референдум нелегитимен. Конституция, принятая 86 процентами избирателей, нелегитимна, отсюда парламент нелегитимен и так далее. Так что такое демократия тогда. Познание истины всегда идет от общего к частному. Нельзя говорить о частностях, почему не признают Беларусь, если не понять причинно-следственную связь.

АВ - Но странно, 40 государств шагают не в ногу, а один поручик в ногу

ВЗ - Ничего странного нет. Я когда-то посетил по приглашению Багдад. И я видел совершенное безумие журналистов, к сожалению, когда они говорили по приезду из Багдада, а это был референдум 1995 года - говорили о том, почему 95 процентов получил Саддам Хусейн - потому. что на бюллетенях каждый избиратель должен был написать свой домашний адрес. Но этого не было, а растиражировано было. Я видел прекрасно, что детям Ирака нечем писать, поскольку карандаш включен по требованию, как вы говорите, 40 или более государств, в качестве стратегического сырья. Я говорю о тех причинах, которые связаны сейчас с якобы изоляцией Беларуси. Но изолировать ее нельзя, поскольку она находится в конкретном географическом положении. Второе - изолировать общество и народ нельзя. Почему это происходит - объясню - потому что у запада существуют на территории бывшего СССР конкретные интересы. Эти интересы не связаны с процветанием этих государств - вот самый простой ответ.

АВ - Вы собираетесь в Совет Европы

ВЗ =- Если у нас сложатся очень романтичные, понимаемые отношения с Россией, их нам, во всяком случае, на ближайшее время будет вполне достаточно. Если Россия и государства бывшего СССР будут понимать нас, а мы будем понимать их.

АВ - Что вам не хватает от России.. что вы называете романтизмом.

ВЗ - Мы говорили и о падении рубля и о том, что союз не может динамично реализоваться, хотя желание и настроение людей существует, то есть мы говорим в целом о политике, политиках, которые делают не то, что желают люди, вот в этом есть причина на территории бывшего СССР.

АВ - Каковы с вашей точки зрения.. с учетом того, что на территории РФ экономический кризис, пока не сформировано правительство и ситуация с парламентом неизвестна, потому что существует конституционное право президента на роспуск думы, каковы перспективы углубления союза России и Белоруссии, с учетом сегодняшнего дня.

ВЗ - Я думаю, что, конечно, никто из политиков, кто бы ни пришел к руководству РФ, совершенно на разных уровнях, никогда не покусится на тему интеграции Белоруссии и России, никогда. Эта тема достаточно священна, ее генами любой политик обязан понимать, и они это понимают, и боятся этой темы. Другой вопрос - насколько она будет динамично развиваться. Это сложный вопрос, равно как все коллизии, которые вы назвали политическим кризисом. Кризис может быть естественным, может быть искусственным. Пока мы, к сожалению, разбираемся в отличиях одного и другого.

АВ - Я напоминаю слушателям об обещании А.Лукашенко, которое он дал в этой студии год назад, что когда он весной 1998 года будет в Москве, придет в нашу студию.

ПОСЛЕ ЭФИРА

Я должен сказать, что это гипотетический долг, но он преломляется к конкретным вещам. Что можно отнести к конкретным вещам - ряд оборонных объектов, находящихся на территории Беларуси, это станция дальнего обнаружения, которая в свое время входила в систему противоракетной обороны, которая когда-то. 10 лет назад была ликвидирована в Красноярске.. в свое время она была в Латвии. Эта станция очень дорогостоящая, она не заморожена, ее достраивают сейчас и она будет введена в эксплуатацию и она будет иметь особое стратегическое значение прежде всего для РФ, со всеми глубинными пониманиями этой темы. Второй объект из множества - станция управления флотом в Вилейке, которая находится в Беларуси. С помощью этой станции управляется и надводный и подводный флот РФ во всей акватории мирового океана. Ряд других объектов. Кроме этого, транзит воздушный, железнодорожный, трубопроводный, по шоссейным дорогам, функции нашего государства в системе противовоздушной обороны, это единая сейчас система, функции нашего государства по обеспечению таможенной зоны на границе с Польшей, в том числе выполнение функций по охране госграницы, границы союза в сути Белоруссии и России, вот не называя конкретную цифру, хотя она нашим президентом была обозначена, по подсчетам наших специалистов она формируется на основе перечисленных факторов. Поэтому те незадачливые люди, которые не хотят слышать это, я полагаю, что им безразлично целая система понятий, связанная с суверенностью РФ, с ее целостностью как федерации, государства, некогда мощного и могучего, и хотелось бы, чтобы так и осталось