Генрих Боровик - Интервью - 1998-03-30

30 марта 1998 г

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Генрих БОРОВИК

Эфир ведет Ксения Ларина.

КЛ - Сегодня у нас очень хороший повод для встречи, потому что многие из вас видели программы Генриха Боровика, которые идут на канале "Культура" цикл, который называется "Завещание ХХ века", и насколько я знаю, передачи произвели достаточно сильный резонанс. Это историческая программа?

ГБ - Все в конечном счете история. Настоящего нет, есть переход от прошлого к будущему. Очень расстраивает меня то, что мы вырываем из истории странички и выбрасываем людей, которые нам когда-то не нравились по определенным причинам или сейчас не нравятся. Хотя нет у нас такого права.

КС - Одних закапываем, других откапываем.

ГБ - Да, но большей частью мы просто равнодушны. Потому что так много сегодняшних интриг, столько нужно думать о насущном..

КС - Объективную историю, к сожалению, никто еще не написал.

ГБ - Все-таки если читать много, то можно даже самому сделать некоторые объективные выводы. А я пытаюсь просто рассказать о тех людях, с которыми встречался и которые оставили след в ХХ веке. Это может быть след добра, а может быть след зла. Но именно с теми, с которыми встречался и которые своим существованием оставили какое-то завещание. Но это завещание только тогда ценно, когда мы его прочтем, если мы поймем, в чем там смысл и может быть, что не бывает вообще, сделаем какие-то выводы.. хотя, как известно, история учит, что она ничему не учит, но в этом отношении я оптимист.

КС - А есть ли страницы в ваших историях, которые вы не могли раньше обнародовать?

ГБ - Конечно. Вот этот Керенский, которого я показал наиболее полно. Первый раз я коротенькую сделал передачу в 1995 году. Но в свое время, когда я с ним встретился.. а что он был для нас - был персонаж карикатурный, персонаж фельетона, прислужник империализма, злейший враг советской власти. Мы пошли к нему с женой, конечно, никого не поставив в известность, потому что если начать испрашивать разрешение.. а это был 1966 год, накануне 5-летия Советской власти и встретиться с Керенским накануне 50-летия..

КС - А зачем вы это сделали?

ГБ - Просто интересно. Мы приехали туда в 1966 году и вдруг я узнал, что он в Нью-Йорке. И мы пошли как два историка.

КС - Не снимали тогда?

ГБ - Фотографировал, конечно, но видеокамеры у меня не было. И просто выяснить - что это был за человек. И получилась удивительная беседа. Мы часа три с женой.. я не мог ее не взять, она историк.. и если бы я ее не взял, она бы мне не простила никогда. Мы сидели три часа и очень добрый получился разговор. Он, конечно, много страдал.

КС - Вы для себя в тот момент какое-то открытие сделали?

ГБ - Конечно. Во-первых я не говорю о таких тривиальных вещах, как о том же женском платье, в котором он будто бы бежал - это легенда. Причем изобретенная, как ни странно, не большевиками. Это написал младший брат начальника юнкерской школы, которая обороняла Зимний дворец. Но это был монархист, а они все его ненавидели, считали, что он виноват в том, что рухнула империя. А империя в этом была виновата сама, потому что столько глупостей наделало окружение Николая Второго, начиная с императрицы и кончая Распутиным и т.д., она неизбежно должна была пасть.

КС - Популярный жанр на телевидении сейчас исторических портретов, эссе, размышлений вслух. Как вы относитесь к передачам Э.Радзинского?

ГБ - Вы знаете, это другой жанр. Я думаю, что я не конкурент никому из тех, кто делает такие портретные вещи, я с большим уважением отношусь к тому, что делает В.Вульф, Скороходов и.. ну, Радзинский, кстати, портретов не делает, он делает портрет времени, через может быть отдельных людей.

КС - Но очень много придумывает.. в хорошем смысле.

ГБ - Он, кстати, и говорит, что это версии. Я же рассказываю только о тех людях, с которыми я лично встречался. И мне кажется, это должно дать определенные дополнительные краски, потому что это не компиляция из книг, но это личные впечатления. Я не могу себе представить, как я мог бы рассказывать о Керенском, хотя есть сотни книг и сотни воспоминаний, если бы я его не видел.

КС - Вот интересно, в 1966 году вы с ним встретились, и что же, вы так долго в себе все это хранили?

ГБ - Я написал очерк такой.. я знал, что если я напишу очерк о том, что Керенский не такой.. никчемный человек и не такой уж он враг советской власти, потому что он очень любил Россию, хотя он и не принимал строя, во время войны он очень много делал для помощи России. Но я написал и с юмором и всерьез, и в частности рассказал о том, что он не бежал в женском платье.. ну, это пустяк. О Корниловском восстании, его же ведь обвиняли в том, что он сговорился с Корниловым, который хотел установить диктатуру, вернуть монарха, а потом, увидев, что мятеж не пользуется успехом, он его предал. То есть очень похоже на то, что у нас было в 1991 г. с ГКЧП с определенной личностью, которую тоже обвиняли, что он был вначале в ГКЧП. Это легенда, конечно. И я написал обо всем этом. Послали это в "Литературную газету". Из "Литературной газеты" щипцами цензура вытащила. Вытащили целиком весь материал. Но оказывается, сейчас вышла книга, называется она "История политической цензуры в СССР" и я узнал, что они докладывали в Центральный комитет как о примере своей великолепной бдительности, что им удалось предотвратить публикацию интервью Боровикова с А.Ф.Керенским.

КС - Больше никаких санкций не последовало?

ГБ - На некоторое время мне почему-то запретили выступать на телевидении, там, в Нью-Йорке, правда. Ну ничего, обошлось.

КС - Расскажите нам, о ком мы в ваших программах еще узнаем

ГБ - Об очень разных людях. Эта программа о Керенском, три передачи было по 40 минут, хороший рейтинг. Мне было приятно, что это пошло на канале "Культура", это очень хороший канал, я с ним сотрудничаю. Он дает отдых людям и отдых не плана попсы, а люди обретают душевный покой, люди начинают думать и задумываться.

КС - Вы, наверное, по блату туда попали. Михаил Швыдкой - старый соратник ваш.

ГБ - Конечно. Я думаю, что М.Швыдкой очень талантливый человек, и великолепно создал канал, однако я думаю, что это не только его альтруизм.

КС - Он пригласил вас вообще или с каким-то конкретной программой?

ГБ - Началось с того, что он пригласил меня вообще что-нибудь делать. Потому что, как ни крутите, хотя ко мне можно относиться и положительно и.. ну, не очень многие люди, надеюсь, и отрицательно, но я делал все достаточно искренне, и вероятно это запомнилось. А коль скоро запомнилось, даже те, кто негативно воспринимают какие-то мои политические эссе, которые были в программе "Время", хотя меня поражает, 5-6 раз в год я выступал с этими политическими эссе по две минуты, итого за год 12 минут, и помнят.

КС - Вас это не обижает? Потому что говорят - ага, тот самый Боровик, который вещал нам про акул империализма, он теперь у нас вещает из канала "Культуры".

ГБ - Я могу так сказать. У меня есть двухтомник, там почти все напечатано из того, что я когда-либо сделал - там и пьесы и очерки, и такого выражения, как акулы империализма просто не было. У нас были все-таки разные журналисты. Есть те, которые писали подобным образом, и, на мой взгляд, приносили большой вред. А я писал о людях, и из Америки писал о людях и мне кажется. что если вы прочтете, например, мой роман-хронику "Пролог", там кроме критики политики - шла война во Вьетнаме, которую не принимали такие люди, как Артур Миллер, Джон Апдайк, Джейн Фонда. И там, по-моему, главное - это восхищение перед народом, который нашел в себе силы выступить против этой войны. И я с сожалением помню, вначале это было связано с Афганистаном, а потом с Чечней, когда у нас появились матери, которые своим горем стали концентрацией совести. А вы вспомните, как перед началом штурма Грозного наша интеллигенция помалкивала. Я тогда это очень остро воспринимал - я выступил в ноябре 1994 года по первому каналу, тогда А.Яковлев был председателем и мне дали 10 минут, и я выступил с очень резкой критикой вообще всяких планов решения силой этого вопроса - после этого вокруг меня образовался вакуум и меня начали вытеснять с телевидения, и в результате вытеснили. Все, что я делал, я делал честно и искренне. Может быть я ошибался в чем-то. А если говорить о критике Америки, то я ведь не только критиковал, но и писал о том хорошем, что там было, и еще раз повторяю, весь мой роман "Пролог" - это восхищение перед народом. Но мне не доставляло большого удовольствия узнавать, как минировали заливы в Никарагуа, был убит Альенде. Но самое ужасное, что все хорошее, что я говорил об Америке, ничего нет у нас. И все, что я говорил плохого, в гипертрофированном виде у нас есть.

КЛ - Вам часто было стыдно за свою страну?

ГБ - Это бывало. Особенно бывало стыдно за дураков и идиотов, а их такое количество, к сожалению, и в том числе в высших эшелонах власти. Но этого добра хватает и сейчас . И это очень худо. Я начал говорить, что монархия сама себя угробила, угробили монархические идеи, среди которых есть и хорошие, что доказывают такие страны, как Голландия, Англия, Швеция, где монархии ничего, вроде живут. Потом были идеи социализма, среди которых есть тоже светлые идеи, например, Швеция. ну там не чистый марксизм, но социалистические идеи. И монарх там, и социализм там, и свободный рынок там, и живут хорошо. Но там действительно очень много социалистических идей воспринято. Но мы-то угробили социалистическую идею, потопили в крови, бандитизме. А сейчас мы очень успешно работаем в области идей демократии. Очень не хочется, чтобы мы и эти идеи угробили. Я в свое время с таким воодушевлением поддерживал перестройку, М.Горбачева, нам нужна была демократия, если бы она была, нашли бы возможность дать свободный рынок, приватизацию мелких, средних предприятий. О крупных я, естественно, не думал. Но все в рамках социализма. И это лопнуло. Я помню, кто-то сказал из моих друзей - Джон Гилбрейт - он сказал - вы что, думаете социализм это монополия коммунистов, да ничего подобного, мы его изучаем, там очень много интереснейших идей. Жаль. что марксизм попал в руки дураков.

КЛ - Давайте вернемся к вашим планам.

ГБ - Следующая передача, а они у меня будут в конце каждого месяца - две или три передачи, посвященные моим встречам с тяжкими людьми, с фашистами. Я встречался с Отто Скорцене который был личным диверсантом Гитлера, которому поручали уничтожить большую тройку Сталина-Черчилля-Рузвельта в Тегеране, потом отдельно поручал ему Гитлер уничтожить Эйзенхауэра, он вывозил из плена Муссолини, а потом бежал из лагеря в Дармштадте в лагерь, где сидели интернированные в 1948 году, ожидали суда. Это до сих пор тайна, а я знаю, как это было. Встречались мы вначале в Берлине, а потом в Гейдельберге.

КЛ - Это была ваша инициатива?

ГБ - Да, конечно. Он в последние годы не скрывался. Знали, что он живет в Мадриде, торгует оружием, занимается координацией неонацистского движения и старого нацистского движения, был одним из руководителей международной ассоциации, которая называлась "Одесса", никакого отношения к городу на Черном море, это просто аббревиатура немецкого названия этой ассоциации, членов СС. Впервые я с ним столкнулся вплотную в Чили, в 1972 году. И там я вдруг узнал, что была колония, купленная немцами в 1960 году на границе между Чили и Аргентиной, в которой жили нацисты, крупные нацисты, и жили там по законам Рейха. Эта колония была организована потому, что в Чили существовал закон о 15-летии давности преступления, то есть как раз 15 лет прошло и они уже не преступники в Чили. Но он там не жил. Одно время он скрывался в Латинской Америке, сразу после войны, видимо, в Аргентине, а потом переехал Испанию, Франко был жив, а я впервые попал в Испанию когда свергли фашизм, и когда поехал, мне было страшно интересно узнать, что там будет после португальского свержения фашизма. Ну, португальский и испанский фашизм - это не гитлеровский фашизм. И тогда я услышал, что он живет там и после того, как я пытался проехать в эту колонию, я предпринял все возможное, чтобы с ним повидаться.

КЛ - Когда эта передача будет?

ГБ - Это в конце апреля. А в конце мая - мои встречи с Хемингуэем, мне очень хочется рассказать об этом человеке более полно.

КЛ - Какие разные люди

ГБ - Конечно. Ну, в основном я старался встречаться с людьми, которые мне были симпатичны, Хемингуэй для меня вообще был богом, и до сих пор встреча с ним для меня осталась как глоток потустороннего кислорода. К таким же встречам относится встреча с Габриэлем Гарсиа Маркесом мой друг, и Грэм Грим и Норман Мейер, он недавно был в Москве, я его приглашал, он тоже мой большой друг. С Татьяной Яковлевой, женщиной, которую любил Маяковский и тоже очень интересная история, я о ней тоже собираюсь рассказать. Папа Римский и мать Тереза, матери Терезе я помог открыть несколько постов ее сестер, которые бесплатно помогают страждущим.

КЛ - Хорошо, а книжку из этого вы не будете делать

ГБ - Ну конечно буду, это так и просится в книгу. И пьесы у меня две с половиной в голове, но ничего не готово.

КЛ - Я помню, что ваша пьесу "Интервью из Буэнос-Айреса" была безумно популярна, ее ставили в разных жанрах, и как мюзикл, когда прославились А.Фрейндлих и М.Боярский.

ГБ - Они приехали сюда на гастроли и после спектакля зал устроил овацию - стояли 15 минут, и я сказал жене - Галка, все, теперь можно и помирать. Она еще шла в 15 странах мира.

КЛ - Вам еще столько надо сделать, давайте, торопитесь.

ГБ - Вашими бы устами. Сделанного, надо сказать, гораздо больше, чем не сделанного.

КЛ - Генрих Боровик был гостем нашей студии