Александр Лившиц - Интервью - 1998-03-24

24 марта 1998 г

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель руководителя администрации президента РФ Александр ЛИВШИЦ

Эфир ведет Алексей Венедиктов

АВ - У нас в гостях заместитель руководителя администрации президента РФ Александр Лившиц.Первый вопрос за последние полтора дня становится традиционным - мы будем говорить с вами о перспективах, которые открылись в связи с отставкой правительства, но все-таки один вопрос по отставке я вам задам. С вашей точки зрения, почему именно сейчас, в середине марта потребовалось так резко сменить все правительство

АЛ - Я думаю, что именно к этому времени президент сумел взвесить все плюсы и минусы такого решения. Видно было, что оно готовилось долго, в том плане, что он думал об этом долго и пришел к определенной точке зрения именно сейчас. Что касается отставки всего правительства, то это тот момент истины, который, как и в прошлом году, дает возможность глубоких преобразований, включая и структуру правительства, а не только персональный состав. Именно поэтому, как я полагаю, президент и принял такое решение.

АВ - Могли бы вы высказать свою персональную точку зрения - каковы плюсы и минусы смены всего кабинета именно сейчас.

АЛ - Трудно говорить за президента и я бы не стал слишком углубляться в эту тему. Собственно, президент ответил в общей форме. Речь идет не о том, что меняется курс, курс очерчен посланием президента, и дело за тем, чтобы эти проблемы решать более энергично, чем раньше. Вот, собственно, и все. Моя любимая аналогия, аналогия с шахтерскими бригадами, которые имеют примерно равную квалификацию и меняют друг друга, выполняя практически то же самое. Это нормально, Россия находится на той стадии, когда она может позволить себе это, несмотря на то, что событие, бесспорно, неординарное. В.Черномырдин - это эпоха, это целый мир, и кто бы ни пришел ему на смену, его будут сравнивать именно с ним. Тем не менее представить себе нечто подобное три, четыре года назад невозможно без тяжелых последствий в экономике, сейчас очевидно, что тот состав правительства, который ушел , создал ситуацию, когда подобное возможно.

АВ - Правильно ли я понимаю, что последствий тяжелых экономических и на мировых рынках и на внутренних рынках вы не ожидаете.

АЛ - Первые два дня показывают, что наиболее чувствительные рынки - это, в первую очередь, рынок государственных ценных бумаг не испытал каких-то тяжелых потрясений, сегодня доходность даже снизилась на вторичных торгах, то есть к аукциону завтрашнему подходим в сравнительно спокойной обстановке, на валютном тоже ничего не происходит. Это большой плюс, это большое достижение правительства, которое ушло в отставку.

АВ - Сегодня произошло тоже неординарное событие. Несколько часов назад президент собрал руководство администрацией, в которой вы принимали участие. Связано ли это собрание с тем, что необходимо формировать новое правительство и с работой собственно администрацией.

АЛ - Да. Президент поставил перед нами задачи, каждому свою, что касается правительства, то бесспорно - налаживание взаимодействия, еще более эффективного, чем раньше, собственно оно существовало всегда. Это поддержка нового правительства во всем том полезном, что оно собирается делать. То есть задачи были совершенно конкретные.

АВ - Раньше экономическое управление администрации, входящее в сферу вашей деятельности и экономический блок правительства все-таки имел разную позицию по некоторым вопросам, даже публично конфликтовал по экономическим вопросам. Президент поставил задачу работать рука об руку, или по-прежнему такой критический настрой администрации, если хотите, наблюдение за деятельностью правительства должно сохраняться.

АЛ - Одно другому не мешало. Тут все довольно просто - все полезно, что делалось, нами поддерживалось и поддерживается. В этом плане я должен упомянуть программу "Жилье для военных" - президент дал поручение Б.Немцову и Б.Немцов и А.Задорнов близки к тому, чтобы представить график на 5 млрд. Это мы делали сообща, всю схему продумали вместе. Когда это выплывало на поверхность, то выплывало, главным образом то, что мне не всегда было понятно - я имею ввиду преждевременные удары в литавры и недоумение, когда оказывалось, что президент знает больше, чем кто-то ожидал. Я даже не назову это конфликтом, это обычная ситуация рабочая.

АВ - А что в дальнейшем

АЛ - Мы надеемся, что тогда, когда нет для этого оснований, не будет лишних слов, а будет значительно больше дела. Собственно, к этому призывал и премьер в своей знаменитой теперь вчерашней пресс-конференции, об этом говорил и Б.Ельцин.

АВ - Начались консультации по формированию нового правительства. Было ли сделано вам предложение вернуться в правительство - хотите ли вы, готовы ли вы вернуться в правительство.

АЛ - Предложений таких впрямую не поступало, я очень рассчитываю, что и не поступит. Мне хорошо у президента, президент тоже не высказывает какого-то негодования моей работой и это достаточно ответственная и большая работа, я бы с большим удовольствием ее продолжал.

АВ - В субботу, давая интервью нашей радиостанции, пресс-секретарь президента .Ястржембский говорил о том, что президент сейчас изучает закон о бюджете, причем президент сказал буквально дословно - изучает с учетом предложений А.Лившица, экономического управления, ГПУ и вас лично и президент явно видит недостатки, и достоинства - то, что получит бюджет страны. Не могли бы вы сказать - ваше отношение к тому, в какой работе сейчас находится бюджет, потому что президент должен либо подписать, либо нет.

АЛ - 27 марта - предельный срок подписания закона о бюджете, подписания или не подписания, принятия решения. Осталось всего несколько дней. Президент хорошо знает бюджет. На всех его стадиях он участвовал активно в прохождении бюджета, вы знаете, он был и в думе, получал регулярно доклады, знает все. Сейчас все видно, это уже закон, видны недостатки и он взвешивает сумму плюсов и сумму минусов. Я могу сказать прямо - наши рекомендации - подписывать закон о бюджете, принимать этот закон. У вето гораздо больше минусов, чем плюсов, тем не менее, все бюджеты не идеальны, этот тоже не идеален. В полном объеме отфинансировать ту сумму расходов, которая там записана, невозможно, следовательно, попавшая в него в последний момент статья о праве правительства на автоматическое пропорциональное сокращение расходов, как я полагаю, может быть пущено в ход уже в ближайшее время, поскольку иного не остается и дезориентировать бюджетополучателей нереальными суммами никакого смысла нет. В рамках закона о бюджете это возможно сделать, на мой взгляд, это нужно сделать один раз и отмучиться, и иметь с учетом этой статьи уже реальные суммы финансирования.

АВ - Не попадает ли в новую ловушку правительство, которое имело относительное отношение к движению через думу, не оно представляло, верно - к выполнению этого бюджета.

АЛ - История длится третий год подряд. Я напомню, что когда в августе 96 года мы пришли в правительство, мы получили бюджет от предыдущего состава, который выполнить практически было невозможно. В тяжелой полемике и поисков компромиссов с Госдумой мы составили бюджет, пришло правительство, в котором работал А.Чубайс и они убедились, что выполнить его невозможно, после чего они сделали бюджет на 98 год, пришло новое правительство и увидело, что пропорциональное выполнение расходов неизбежно и выполнить его опять невозможно. Из всего этого следует лишь одно заключение - президент поручил нам, своей администрации, представить ему бюджетное послание президента на 98 год, первый вариант уже у меня в компьютере, мы уже над ним работаем.

АВ - На 1999 год

АЛ- Да, на 1999 год. Оно будет представлено, полагаю, в апреле. Это будет предельно жесткое послание, скажу прямо - российская экономика больше не в состоянии продолжать этот цикл, трехлетний, как вы знаете, а если покопаться, то, наверное и более длинный. Бюджет будет реальным. Все, что положено, все, что можно сделать, будет сделано в работе с парламентом, если он окажется не в состоянии принять реальный бюджет, то он будет выполняться в той форме, в которой он был внесен. Просто дело здесь не в политике, не в том, кто главный, не главный, кто хочет там подчинить или что-то доказать, а в том, что этот порочный круг должен быть разорван. По позиции президента - он будет разорван в 1999 году.

АВ - В связи с отставкой правительства и с окончательным, видимо, уходом А.Чубайса из правительства, изменится ли отношение к приватизации. Не будут ли затронуты такие крупные проекты, как Роснефть и так далее на этот год. Меняется что-то в этом подходе.

АЛ - Здесь ничего не будет меняться. Я всегда считал, что Сергей Кириенко - большое приобретение и говорил об этом задолго до того, как он получил назначение, то же самое я могу сказать о Ф.Газизулине. Последние месяцы мы виделись и с тем и с другим практически каждую неделю. Ф.Газизулин - высококлассный специалист.

АВ - Руководитель Госкомимущества.

АЛ - Да, вице-премьер.

АВ - А он останется в правительстве?

АЛ - Мы очень рассчитываем, что такие люди, как Газизулин, должны остаться. И здесь меняться ничего не будет. Никаких изменений ни по одному проекту не предполагается, включая Роснефть.

АВ - Как вы оцениваете то, что предложения по формированию правительства будет вносить чуть ли не самый младший член предыдущего правительства, младше только М.Задорнов, - Сергей Кириенко.

АЛ - Молодость - это недостаток, который проходит, к сожалению, незаметно. Я думаю, что у Сергея будет возможность избавиться от этого недостатка в последние несколько лет, поскольку каждый год в правительстве считается за два. Я вот посчитал.. что стоят мои 6 лет, обнаружил, что мне, в принципе, 73, А.Чубайсу тоже где-то за 60 далеко, если множить и прибавлять. Поэтому это нормально, С.Кириенко в целом ряде ситуаций показал себя молодцом и очень толковым, умным политиком. Я считаю, что эта кандидатура одна из самых сильных и мы рассчитываем, что, по крайней мере, это моя точка зрения, что президент внесет именно эту кандидатуру.

АВ - Многие мои коллеги говорили и писали, что решение президента отправить правительство в отставку очень похоже на то, что это нездоровье президента, что он просто болен, в плохой форме, ему нашептали. Вы сегодня встречались с президентом, как он себя чувствует.

АЛ - Чувствует он себя прекрасно. В очень боевом настроении. По-прежнему есть у него такая черта, известная - у него прекрасная память, а очень часто люди забывают об этом. Сегодня один из моих коллег стал ему что-то рассказывать, он говорит - не надо, вы мне об этом говорили уже три месяца назад. Он здоров, и все решения, которые он принимает, естественно, осознанны и хорошо обдуманы.

АВ - Вы считаете, что болезнь не повлияла на принятие этих решений.

АЛ - Да нет, это не имеет друг к другу никакого отношения.

АВ - Насколько решение об отставке правительства связано с таким мало заметным для простых людей процессом, как падение цен на нефть. Может быть просто бюджет рухнул.

АЛ - Ну а правительство здесь причем.

АВ - Не сумело подготовиться к этому.

АЛ - К этому нельзя подготовиться, это стихийное бедствие, это же мировой рынок, к которому подготовиться не может никто. Действительно, цены упали, меньше чем за год почти в два раза. Ситуация была президенту известна с февраля, первый прогноз, во что это выльется, был отправлен уже месяц назад.

АВ - А во что это уже вылилось для России.

АЛ - Технически это будет означать, что у нефтяных компаний, если их не поддержать эффективно, не останется другого выхода, кроме сворачивания добычи. Но если у кузбасских шахтеров есть хотя бы по огороду, то вот там где болото, там ничего не растет. Но дело не только в этом. Понятно, что такое нефть и газ для России. В феврале мы собрали совещание, подготовили указ, направили в правительство, президент контролировал это очень жестко. Вы помните, очевидно, что на встрече с С.Кириенко еще той, старой, он начал ее со слов о том, что взволнован, что падают цены на нефть. Это было уже больше месяца назад. 3 марта было поручение президента в две недели отработать указ и представить на подписание. Две недели истекли 17, сегодня 24, указа нет, но он, по нашим данным, уже на выходе, и даже не один, а два.

АВ - В чем суть.

АЛ - Суть в ослаблении налоговой нагрузки, суть в ускорении и завершении важнейшей работы по доведению лимитов до получателя, если понадобится, президент готов оказать любую помощь, включая все его властные возможности, без этой схемы отмена зачетов, сама по себе правильная, нанесет по нефтяникам тяжелейший удар, раньше они давали свою продукцию в виде товарного кредита, потом эту сумму вычитали из налогов, теперь это нельзя. Нефтяники говорят - ну хорошо, тогда платите деньгами. А неизвестно, есть ли они и сколько платить - вот в этот вопрос надо внести ясность быстро. И еще целый ряд механизмов. Но их может не хватить. Поэтому сейчас прорабатывается второе направление. Я знаю, что в правительстве в эти минуты уже закончилось, наверное, совещание по акцизу. Третье направление , которому надо дать импульс, и еще не даден - это внешнее. Мы включены.. входим в так называемую группу аутсайдеров. Есть ОПЕК, а есть вне ОПЕК - Норвегия, Россия, Великобритания и некоторые другие страны - нужны срочные консультации с тем, чтобы сообща противостоять этому стихийному бедствию. Наступая на проблему с трех направлений, которые я обозначил, можно их поддержать. Речь идет о ситуации, которая не имеет никакого отношения к нефтяному лоббизму, это компании, которые дают основную часть налогов.

АВ - Сколько в проценте нефтяные компании приблизительно вносят налог.

АЛ - Навскидку.. я боюсь сказать..

АВ - Ну, порядок.

АЛ - Десятки процентов, я сейчас просто не помню, а как вы справедливо заметили, как бывший министр финансов я терпеть не могу неточности. Потом это пойдет гулять и скажут - Лившиц сказал, не надо мне этого. Не помню и не помню. В отличие от президента, имею проблемы с памятью. Это надо сделать немедленно и здесь нельзя тянуть.

АВ - А сколько уже Россия потеряла от этого в деньгах.

АЛ - Такой оценки мы пока не имеем. Имеем другое - по-прежнему, к сожалению, неудовлетворительная ситуация с налогами в марте.

АВ - Что вы называете - неудовлетворительная.

АЛ - Даже тот план, который значительно меньше бюджетной цифры, государственная налоговая служба пока не выполняет. Здесь есть техническая причина, связанная с переводом московских налоговиков на казначейскую систему, верное, но даже если учесть этот фактор, все равно крайне мало, крайне недостаточно, это неприятно, понадобится, очевидно, включение всего инструментария, и ВЧК в том числе. Меня в этом смысле несколько пугает одна линия - такие пока очень тихие, но все более нарастающие слова о том, что больше денег нет, больше собрать невозможно. Если идти по этому пути, не оберемся больших финансовых трудностей.

АВ - Если мы заговорили о Роснефти, очень многие коллеги говорят о том, что несмотря на то, что стартовая цена компании была признана справедливой, тем не менее как раз в связи с падением цен на нефть в кулуарах представители всех трех компаний жалуются, что цена завышена по нынешней ситуации и что вместо поддержки нефтяных компаний, о которых вы говорили, государство заставляет их раскошелиться за временно утратившую ценность Роснефть.

АЛ - Вы видели когда-нибудь покупателя, который бы не жаловался на то, что дороговат нынче овес? Таких покупателей не бывает, это был бы дурной покупатель, даже подозрительный. Да, Роснефть - дорогое удовольствие. До последнего дня обсуждались эти знаменитые два варианта -75 и 50 плюс одна, 750 плюс одна, президент был в курсе этого дела постоянно, он знает все плюсы и минусы вариантов и 75 и 50, и много другого, что остается за кадром. В конце концов мы сделали с Мингосимуществом все, что могли, мы не сидим за столом политических решений , и Газизулин и я включены в бригаду поваров, наше дело - разложить меню, а что съест руководство в виде президента и премьера - это уже их дело, они выбрали, принял решение по варианту 75 плюс один, он имеет свои плюсы, он имеет свои минусы, как и вариант 50 плюс один. Но по той ситуации, которая сейчас, по ситуации с бюджетом, по другим основаниям - будем считать, что 75 лучше. Вариант 75 плюс одна лучше, чем вариант 50 плюс одна. Повторяю, это решение к экономике имеет тоже косвенное отношение. Можно раскритиковать и тот и другой вариант. Но всегда наступает момент истины, выбор сделан, хода назад не будет.

АВ - Каким вы видите по технологии новое правительство. Чем оно должно отличаться от предыдущего, смысл его замены.

АЛ - Я, наверное, скажу может быть что-то отличающееся от высказываний других по этому поводу. Я считаю, что при всем уважении к "12 делам", и они будут выполняться, есть одна настоящая тяжелейшая проблема года, к которой боялись подступаться все это время - эта проблема называется рационализация бюджетной сети, попросту говоря - проверка бюджетополучателей на предмет их сокращения. Бюджетную сеть никогда не сокращали, ее всегда увеличивали. И здесь нужен какой-то новый потенциал молодой энергии. Молодой ли, старой ли, среднего ли возраста, это неважно, но если этого не сделать, мы будем воспроизводить долги, о чем вы знаете. В феврале был рост задолженности по зарплате бюджетникам.

АВ - Кстати, какой.

АЛ - По зарплате в бюджетной сфере за один месяц на 21 процент, за февраль. Это данные Госкомстата. Сейчас некоторые мои коллеги говорят, данные плохие, я им отвечаю - когда все сокращалось, по той же методике, эти данные были хорошими, когда стала расти задолженность, методика стала плохой. Не надо. Есть - есть, что теперь. Надо это проблему решать. Вот если правительство, заступающее на эту вахту, смена которого пришла на эту работу, сумеет серьезно продвинуться по введению лимитов для бюджетополучателей и сокращению лимитной сети - скучные слова, не популистские материи, то оно будет заслуживать.. оно войдет просто в историю. Дело в том, что если они это хотя бы начнут всерьез делать в 1998 году, значит в 1999 году мы впервые будем иметь реальный бюджет. После этого действительно все остальное уже немножко не важно.

АВ - У нас в гостях был заместитель руководителя администрации президента РФ Александр Лившиц.