Владимир Рыжков - Интервью - 1998-03-23

23 марта 1998 г

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", вице-спикер Государственной думы РФ, член правления НДР Владимир Рыжков

Эфир ведут Алексей Венедиктов, Евгения Альбац.

АВ - Вы - член руководства НДР, расскажите пожалуйста, как вы узнали о нынешнем решении президента об отставке правительства.

ВР - Мы собрались сегодня в Белом доме для того, чтобы просмотреть документы к нашему партийному пленуму, который будет послезавтра. у помощника В.Черномырдина стоит компьютер, где выводятся режиме реального времени сводки ИТАР ТАСС, Интерфакса и так далее. Я сел за компьютер, нажал клавишу с датой 10.00 и оттуда выскочило сообщение, что сегодня президент подписал указ об отставке правительства

АВ - А ваше движение не обсуждало такую возможность, потому что А.Шохин говорил о каких-то изменениях, знали ли вы об этом заранее, обсуждалось ли это как-то.

ВР - Нет заранее мы ничего не знали, это не обсуждалось, я говорили мы об изменениях партийных - что будет новая программа, новая платформа, будет новая идеология НДР - об этом шла речь.

АВ - Значит ли сегодняшнее заявление Б.Ельцина, что В.Черномырдин автоматически является кандидатом, лидером списка на партвыборах в Госдуму в 1999 г. и официальным кандидатом от НДР в президенты в 2000 г.

ВР - НДР уже год назад приняла решение, что у нас будет свой кандидат на президентских выборах и это абсолютно не связано с отставкой. Раз мы общероссийская партия, которая имеет фракцию в парламенте, то мы не можем не участвовать в парламентских выборах. Что касается В.Черномырдина, здесь путают две вещи обычно - то, что касается его желание и то, что думают о нем люди. Хочет он или не хочет, будет или не будет, но совершенно естественно, что сейчас все воспринимают его как одного из кандидатов на президентских выборах в 2000 г.

АВ - А ваша точка зрения.

ВР - Наша точка зрения..

АВ - Не ваша, а ваша, личная

ВР - Моя личная точка зрения. что - да, он может быть вполне успешным кандидатом на президентских выборах 2000 года. В том случае, конечно, если на них не пойдет Ельцин, потому что я думаю, что и личные отношения и порядочность их отношений настолько высока, что в случае, если Б.Ельцин будет баллотироваться, В.Черномырдин не пойдет на выборы.

А - У вас есть какие-нибудь рациональные объяснения тому, что послужило причиной отставки В.Черномырдина и правительства.

ВР - Честно говоря, каких-то серьезных аргументов я не знаю за то, чтобы сейчас именно отправить в отставку правительство. Ясно, что сегодня Россия находится не в самом худшем по крайней мере положении за те 5 лет, что Черномырдин являлся премьер-министром. По очень многим параметрам это лучший период если сравнить с тем, что было в октябре 1992 г, это был просто ужас, сейчас нам жить все-таки немного полегче, чем тогда. Но по всей видимости президентом двигали какие-то очень серьезные основания, потому что такого рода решения с бухты-барахты не принимаются.

ЕА - Ваш коллега, А.Шохин предположил, что запущен механизм роспуска Думы.

ВР - Любая отставка правительства запускает механизм роспуска Думы. Но это как вирус СПИДа - может перейти в открытую форму, а может и не перейти. Так и здесь. 111 статья Конституции предполагает, что если мы, думцы, трижды не согласимся с президентской кандидатурой, то президент распустит Думу, это будет конец мая, начало июня - всю неделю. Кстати, сегодня 23 число, отмеряйте 7 недель - это тот максимальный срок по Конституции, который должен пройти для решения вопроса. Либо дума будет распущена, либо она согласится с кандидатурой премьер-министра. Здесь на самом деле все будет зависеть не только от президента, но и от Думы. Это как в спорте здесь два игрока, две команды. Президент примет одно решение, дума может согласиться, может не согласиться. Поэтому не исключено, что сегодняшние события повлекут за собой через полтора месяца роспуск Думы.

АВ - Давайте закончим с отставками. Три человека всего лишены возможности вернуться в правительство - В.Черномырдин, А.Чубайс, замененный сегодня С.Кириенко и это А.Куликов. Давайте по каждой кандидатуре - почему им не дали доработать эти две недели, с вашей точки зрения, пока целиком новое правительство не вошло бы в строй.

ВР - Сначала я вас поправлю - Кириенко заменил не Чубайса, Кириенко заменил Черномырдина.

АВ - И Чубайса.

ВР - Да, но в большей степени премьера правительства. Почему Черномырдин - совершенно очевидно, раз речь идет об отставке всего правительства, то прежде всего правительство возглавлял и отвечал за него премьер-министр, и его уход символизирует собой, что на самом деле это не какая-то тактическая уловка, а действительно речь идет о полной отставке правительства. Куликов на мой взгляд последнее время слишком много уделял внимания политике. Уже даже непредвзятые наблюдатели отмечали, что он выступает все чаще и чаще не как руководитель одного из силовых ведомств, а как человек, который претендует на свое видение в целом развития и стратегии страны. Вот на прошлой неделе он выступал у нас в Госдуме и это очень сильно напоминало предвыборные выступления. Я думаю, что у нас не все еще решены вопросы с преступностью, коррупцией для того, чтобы министр внутренних дел выходил за рамки полномочий политических. Что касается Чубайса, то это уже был такой секрет Полишинеля, его планы уйти. Я думаю, что здесь много факторов сказалось - и борьба политическая и его собственная усталость и необходимость может быть даже в какой-то степени принести некую символическую жертву накануне 9 апреля, когда намечены массовые акции протеста, так что много очень факторов привели к том, что и эта третья фигура сегодня была отставлена. Остальные - да, будут две недели, может быть меньше, в зависимости от того, когда президент внесет в думу вот эту историческую бумагу с кандидатурой исполнять обязанности.

АВ - НДР оценивает позитивно или негативно отставки отдельно Черномырдина, отдельно Куликова и отдельно Чубайса.

ВР - Для НДР это вещь не принципиальная. Для НДР принципиально, что будет дальше. если то, что сейчас происходит повлечет за собой дестабилизацию политической ситуации в стране.. если удастся быстро сформировать новый кабинет, который подтвердит неизменность курса реформ, то можно избежать больших потерь. Если мы войдем в стадию политического противостояния, нестабильности, и что хуже всего - досрочных парламентских выборов, то я думаю, что можно будет сказать, что это решение было не совсем точно продумано, потому что мы потеряем 1998 г для экономических реформ и экономического роста.

АВ - Я хотел бы чтобы вы оценили приход С.Кириенко, который практически ваш сверстник. И Г.Селезнев и В.Жириновский говорили, что возраст С.Кириенко, 36 неполных лет, это грандиозный минус. Что вы думаете поэтому поводу и по поводу Кириенко - встречались ли вы с ним.

ВР - Я Кириенко не знаю по работе совместной, мы никогда с ним не пересекались. Я слышал несколько его выступлений, в частности, 23 февраля на открытом заседании правительства, это было толковое выступление, достаточно квалифицированное, поэтому мне трудно судить о его деловых качествах. Но я думаю, что ближайшие несколько дней позволят нам познакомиться с ним поближе, потому что хочет он этого или нет, ему придется четко формулировать свое видение работы правительства, ему придется высказывать какие-то акценты, какие-то мысли, поэтому давайте подождем, посмотрим. Я знаю его не достаточно хорошо.

АВ - А то, что Кириенко пришел из Газпрома, где возглавлял коллегию государства в Газпроме.

ВР - Тут можно шире сказать, что не может быть в стране премьер-министр, который так или иначе не связан с газовым или нефтяным или энергетическим комплексом. Такова сегодня Россия, что 80 процентов его национального богатства, это ТЭК. Поэтому, естественно, назначая премьера или исполняющего обязанности премьера президент не мог не учитывать, что желательно по крайней мере, чтобы человек был не совсем чужой для топливно-энергетического комплекса.

АВ - Я вернулся бы к возрасту С.Кириенко - не рано ли вы вскочили в политику. Вы - первый вице-спикер. он исполняющий обязанности премьера.

ВР - Ну, за него я говорить не буду, для себя скажу - может быть и рановато, не знаю, посмотрим, со стороны виднее, но я думаю, что все-таки дело сейчас не в возрасте - Россия очень быстро меняется, Россия очень динамичная страна и прежде всего надо смотреть на деловые качества человека, возраст это второстепенно.

АВ - Сегодня фракция НДР не собиралась обсуждать это?

ВР - Мы бы с радостью собрались, но никого на месте нет. Сейчас депутаты работают в округах и в лучшем случае с десяток моих друзей сейчас находятся в Москве. Кстати говоря, в среду будет большинство фракций, потому что все депутаты приглашены на политсовет, и может быть у нас там будет возможность поговорить с В.Черномырдиным. Но могу сразу сказать, что мой прогноз по фракции благоприятный - ничего не произойдет, фракция сохранит свое единство, как работали, так и будем продолжать, поэтому здесь никаких тяжелых прогнозов нет.

ЕА - Все-таки у меня к вам вопрос по поводу рациональности принятого решения. В результате сегодня обрушился рынок, это в ситуации, когда цены на нефть резко идут вниз. Казалось бы Россия только-только избежала последствий мирового кризиса. Очевидно, что сегодня эта кривая пойдет вниз. ГКО пошли вниз. Должно быть какое-нибудь объяснение тому, что страна не получит в бюджет несколько миллиардов долларов.

ВР - это мне напоминает ситуацию с переломом ноги. Если ногу сломали, то нужно хорошо наложить гипс, чтобы она срослась правильно, потому что если она срастется неправильно, нужно будет гипс снимать, ногу ломать.. Я надеюсь. что когда президент принимал решение о сегодняшних отставках, то он был уверен в том, что ему удастся сформировать в течение 10 дней дееспособный кабинет. Потому что в ином случае, если не удастся сформировать в течение буквально двух недель Кабинет, который подтвердит преемственность курса реформ, то мы можем попасть в достаточно трудную ситуацию. Во-первых, итак бюджет достаточно напряженный, во-вторых вы правильно сказали, что основные ценности - нефть. газ, цены сегодня падают. В третьих, действительно сейчас нерезиденты на нашем фондовом рынке чувствуют себя крайне нервно, они итак то прибегают, то убегают как зайцы, а тут еще если кризис будет, то вовсе нечего будет делать у нас в России на фондовом рынке. Поэтому вот эти все факторы.. у нас действительно сейчас страна понемножечку начала выздоравливать. Сейчас сделана операция еще одна, надо сейчас очень быстро зашить швы и дать больному полноценное питание, чтобы он выздоравливал. А если грудная клетка будет раскрыта и швы не зашьют, тогда может плохо все кончиться.

АВ - А вредный орган вырезали?

ВР - Ну, это жизнь покажет. что вырезали. Вредно это или полезно. Но самое главное, что сейчас очень важно, чтобы президенту быстро сформировать кабинет, потому что иначе, действительно, последствия могут быть негативными.

АВ - Какой председатель, с каким кабинетом имеет шанс пройти в Госдуму. Я напомню, что по новому закону, подписанному президентом, председатель правительства идет со списком в Госдуму и Дума должна 226 голосами выразить.

ВР - Нет, в законе написано то, что написано в Конституции - утверждается только премьер.

АВ - Но он должен набрать 226 голосов

ВР - Да, премьер должен набрать 226 голосов.

АВ - Какой премьер может набрать 226 голосов, потому что с одной стороны мы имеем левое большинство в думе, с другой стороны мы имеем президента, который сказал, что курс реформ будет продолжен. То есть не левый премьер

ВР - Да, ни шагу назад,совершенно верно. Все зависит теперь от то позиции, какую займет Госдума. Если дума, точнее, думское большинство решит, что нам плевать, кто будет, ему самому с ним работать, ему отвечать за итоги этой работы, вот кого он внесет, того мы и проголосуем.

АВ - То есть Чубайс может пройти и Гайдар?

ВР - если такая позиция будет занята, то может пройти кто угодно. если же Дума сочтет, что ей важно пойти на более принципиальную позицию, более острую позицию, конфронтационную, тогда проблемы могут возникнуть у очень многих. Поэтому не надо сейчас забегать вперед, 2 числа намечен президиум НПСР, они там намерены были обсуждать вопросы недоверия Черномырдину, теперь им придется заменить повестку обсуждения и обсуждать, как им относиться к кандидатуре того, кого президент внесет. И когда мы узнаем их официальную позицию, тогда нам станет ясно - или они идут на роспуск Думы сознательно, потому что если выборы будут в августе-сентябре, то им это будет выгодно, активная часть городов, населения, будет в отпусках, на выборы придут пенсионеры, крестьяне и тогда Дума может быть сформирована гораздо более левой, чем сегодня, либо они сочтут более правильным для себя поддержать любую кандидатуру, внесенную президентом, а там посмотреть, как будут дальше развиваться события.

АВ - Может ли кандидатура премьера в нынешней Думе быть утверждена без голосов коммунистов.

ВР - Может. Коммунисты составляют 150 голосов, остальные 6 фракций составляют 300 голосов. Поэтому если даже коммунисты не будут голосовать за ту или иную кандидатуру, но разрешать своим союзникам, аграрникам, Народовластию голосовать свободно, то со скрипом, плюс-минус два голова, эта кандидатура может быть поддержана.

АВ - Кириенко проходной в таких условиях.

ВР - Его главный шанс то, что его мало знают, Поэтому, раз он не несет на себе такой политической радиации, как Чубайс или Немцов, то почему бы нет.

ЕА - вы ожидаете, что в правительство могут войти представители коммунистов.

ВР - Ну, это решать президенту. Я бы только не торопился с прогнозами, что у нас будет коалиционное правительство. Потому что коалиционное правительство - это вещь очень ответственная прежде всего для тех, кто входит в эту коалицию. Я не думаю, что левые готовы сегодня разделить ответственность за положение с выплатами зарплаты, пенсий, падение производства и так далее. Поэтому даже если одна-две фигуры войдут, то от них немедленно отмежуются фракции и скажут - ну, это он пошел как беспартийный специалист.

ЕА - Президент сказал, что он хотел бы, чтобы это была новая команда, которая сумеет поднять на новый качественно новый урвень экономику. Как вы полагаете, насколько это будет новая команда.

ВР - Мне кажется, что не так просто в сегодняшней России сформировать новую команду. Людей, знающих Россию современную, экономику, социальную сферу, не так много. Их можно пересчитать на пальцах двух рук. Поэтому, честно говоря, мне кажется, что сейчас взять и сформировать новый кабинет министров просто невозможно.

АВ - Сторонник ли вы того, чтобы такие лидеры, как Явлинский и Шохин вошли в правительство.

ВР - И Шохин и Явлинский это серьезные экономисты, и тот и другой имеют опыт работы в правительстве и я считаю, что их кандидатуры вполне могут быть рассмотрены как потенциальные кандидаты в правительство. Другое дело, что вряд ли Явлинский согласится идти в правительство кем-либо, кроме как премьер-министром.

АВ - Правильно ли я вас понял, что Кириенко не обязан в течение двух недель представить список правительства

ВР - Обязан, только не парламенту, а президенту

АВ - А правильно ли я вас понял, что Кириенко может без этого списка, идти и не раскрывать этот список перед парламентом

ВР - Формально он может даже не приходить. По Конституции президент вносит письмом кандидатуру, дума в течение недели обязана назначить день заседания и проголосовать. То есть он может даже не приходить, дума все равно обязана проголосовать его кандидатуру.

АВ - Если он придет без списка, то утопят его кандидатуру

ВР - Еще раз повторяю - все будет зависеть от того, какую тактику сочтет для себя более выгодной думское большинство

АВ - А какую тактику НДР сочтет для себя наиболее выгодной.

ВР - НДР будет строить свою тактику исходя не из политической конъюнктуры, а исходя из интересов страны. Для нас сейчас самое важное, чтобы не сорвать апрельскую повестку Госдумы. Напоминаю - 15 - бюджетный кодекс, 16 апреля - Налоговый кодекс, 22 - программа приватизации, 24 - 5 законов по СРП. Все что угодно можно делать, все, что угодно можно говорить, но если мы не примем эти законы в этом году, то об экономическом росте можно будет забыть. Поэтому для нас важна политическая стабильность, мы поддержим кандидатуру, которую внесет президент, тем более, что пока речь идет о Кириенко, В.Черномырдин высказался о нем как о неплохом специалисте, который может выполнять эту роль. Но, безусловно, не любую. Если это будет абсолютно неприемлемая для нас по политическим мотивам кандидатура, если мы будем уверены, что этот кандидат не будет способен проводить тот курс, который мы считаем правильным, мы конечно не поддержим эту кандидатуру.

АВ - Дума, когда что-то происходит в Багдаде или Загребе немедленно собирается на внеочередную сессию. Когда это происходит в Москве, никто даже не дернулся.

ВР - А нам сейчас нечего еще обсуждать. Указ об отставке уже обнародован, а кандидатура еще не внесена. Поэтому нет предмета обсуждения. Собираться можно будет тогда, когда мы получим представление на кандидатуру. Тогда можно будет собраться и мыть ему косточки. Поэтому пока никакой паники нет, идут комментарии, высказываются лидеры фракции, кто-то сейчас уже в воздухе, летит из-за границы, чтобы собрать свои партийные штабы. Давайте подождем несколько дней. В Понедельник, 30, прибывают депутаты в Москву, 31 в 10 утра совет Госдумы, так что осталось несколько дней до того момента, как Дума определить свою позицию и поведение в этой ситуации.

АВ - Судя по тому, что Шохин находится в Токио, Явлинский в Германии, Строев находился в Орле, видимо, это решение о смене правительства принималось в очень узком кругу. Считаете ли вы это нормальным.

ВР - Все зависит от конституционной системы.

АВ - Нет, подождите, вы проправительственная президентская фракция. Лидер вашей фракции премьер-министр, и тем не менее ваша фракция узнает об этом из компьютера, как вы сказали. Вы не были готовы к такому решению.

ВР - Хорошая партия всегда готова к любому решению.

АВ - Так это хорошая партия.

ВР - да, это хорошая партия. Мы сейчас покажем в ближайшие месяцы, хорошая ли мы партия.

АВ - Готовы ли вы к роспуску, готовы ли идти на выборы.

ВР - Партия власти, так же как партия власти Чубайс с Гайдаром, так же, как партия власти Немцов, Лужков, то есть все политические силы, которые поддерживают нынешний курс реформ и нынешний режим. Мы можем все вместе оказаться в довольно сложной ситуации потому что по закону о выборах в выборах могут принимать участие только те политические партии, которые зарегистрированы за год до даты выборов. Поэтому сегодня партии власти кроме как со списком НДР на выборы идти не с чем. И те, кто этого не понимают, должны об этом помнить. Поэтому как бы ни развивались события, что бы ни происходило, мы все заинтересованы в том, чтобы НДР состоялась как сильная политическая партия. Я сильно рассчитываю на то, что хотя бы это будет понятно всем нашим партнерам и хотя бы в этом направлении мы сможет объединиться и помочь НДР превзойти тот результат, полученный в 1995 году. Иначе, кто бы ни был кандидатом в 2000 году, ему будет очень трудно, имея за спиной оппозиционную думу идти на эти выборы.

АВ - Кто ваши естественные союзники на выборах.

ВР - Мы на правом фланге российского правительства,

АВ - Как Жириновский.

ВР - Жириновский не правый фланг, он вообще фланг, которому не найдено определение. Я думаю, что нашими союзниками являются Демвыбор России и я не исключаю, что мы можем найти общие точки зрения с Явлинским, потому что по очень базовым параметрам мы одинаково понимаем необходимость рыночных реформ, защиты свобод, прессы, слова, прав человека, демократии, многопартийности и так далее. Вот в этом аспекте мы и будем искать союзников

АВ - Насколько велика вероятность, что в этом году состоятся выборы в Госдуму.

ВР - Я бы их оценил как на 50 на 50, потому что сейчас есть люди и в парламенте и в правительстве, которым все больше и больше нравится мысль роспуска Госдумы. Какая линия победит, не знаю, но убежден, что с точки зрения интересов страны, нам надо избежать в этом году дестабилизации и нам лучше быть избежать досрочных парламентских выборов.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", был вице-спикер Государственной думы РФ, член правления НДР Владимир Рыжков.