Константин Затулин - Интервью - 1998-03-20
20 марта 1998 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Затулин, директор Института стран СНГ и советник мэра Москвы.
Эфир ведут Нателла Болтянская, Александр Плющев.
НБ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Затулин, директор Института стран СНГ и советник мэра Москвы.
Хотелось бы начать с итогов не состоявшегося саммита стран СНГ.
КЗ - С итогов не состоявшегося саммита?
НБ - Да, совершенно верно.
КЗ - Мне кажется, что в вопросе и ответ. Главным итогом было то, что он не состоялся. Но я бы может быть из любви к парадоксам сказал бы, что этот саммит умер прежде, чем он должен был состояться. Смысла в проведении очередного пленума руководителей бывших союзных республик, по крайней мере, не было никакого. Потому что все эти саммиты руководителей стран СНГ за прошедшее время выродились в ритуал, в котором почетное главное место состоит в хоре жалоб на Россию, ее происки, ее непонимание интересов близких и дружественных ей соседних государств и в результате этого хора жалоб выторговывание у России конкретных уступок. В отмен на согласие продолжаться числиться в СНГ. То есть смысл происходящего в СНГ заключается в том, что как бы Россия считается главной заинтересованной в том, чтобы СНГ сохранялся. При этом само СНГ перестало быть сколько-нибудь дееспособной структурой, и судя по всему, никогда и не станет дееспособной структурой. Но вы сами понимаете, Б.Ельцин принял участие в свое время самое активное может быть в том, чтобы распустить СССР и он совсем не хочет войти в историю как человек, который председательствовал на развале СНГ. Его очень легко с этой точки зрения шантажировать тем, что если вы не отдадите Грузии Абхазию, не отдадите Азербайджану Карабах, не отдадите Молдавии Приднестровье, не отдадите Украине Черноморский флот и как можно больше энергоносителей, то в таком случае мы.. в каждом случае это Грузия, Азербайджан или Украина, или Молдова, или может быть кто-то еще - мы хлопнем дверью. Он, как оказалось, слаб в этом вопросе. Оказалось это в Кишиневе, когда впервые маски были сброшены и действительно впервые президент Ельцин не смог овладеть ситуацией на саммите СНГ. Поэтому то, что должно было сейчас произойти, могло окончиться в очередной раз довольно плачевно для интересов России.
НБ - А вот вы, как директор Института стран СНГ, можете как-то попытаться противостоять этому шантажу, о котором идет речь?
КЗ - Я, как директор Института стран СНГ, который не получат ни копейки денег от нашего государства, делаю это постоянно. Мы издаем совместно с "Независимой газетой" вот уже четвертый месяц приложение аналитическое по СНГ. Мы хотим просто объяснить, что же все-таки происходит в мире, который мы считаем своим. На самом деле мы лучше знаем Африку, у нас есть Институт Африки, мы лучше знаем США и Канаду - у нас есть соответствующий Институт со стародавних времен. Но у нас нет ни одного аналитического центра, который бы специально и только занимался бы проблемами СНГ. Поэтому мы пытаемся это сделать, но к сожалению, мы от государства никаких благодарностей не получаем, а только пинки и шишки.
АП - Как вы думаете, состоится ли в апреле этот саммит, который был перенесен сейчас по официальной причине из-за болезни Ельцина, и если состоится, будет ли он последним?
КЗ - Я думаю, что при всем том, что я сказал, не в интересах России выступать инициатором роспуска СНГ. Я хотел бы здесь вот эту тонкость подчеркнуть. Не в наших интересах выглядеть, как единственные заинтересованные в сохранении. Но и не в наших интересах форсировать этот роспуск. Я думаю, что СНГ, если к нему нормально относиться, найти для него место в политике, оно может сохраниться как своего рода содружество наций, как культурно-историческая общность выходцев из бывшего советского прошлого. Но как организация, которая способная на нечто большее, на интеграцию, например - на экономическую, политическую, военную, уже ясно, СНГ в таком составе, в таком масштабе не состоится. Интеграция - это удел более локальных союзов. Ну, например, союз России и Белоруссии, ну, например, может быть несколько расширенный союз четырех - он станет союзом четырех, полюс там Таджикистан, Армения - вот они тоже могут принять участие. Вообще есть государства, которые продолжают по своим причинам относиться к России как союзники. Ну, например, Армения. Что касается того, состоится ли саммит в апреле, я же не терапевт Б.Ельцина, я может быть в какой-то мере претендую на то, чтобы быть терапевтом СНГ. Я не знаю, правда или нет, болен ли президент, либо это болезнь из тех, которую надо было бы выдумать. Но я считаю гораздо продуктивнее проведение межгосударственной конференции по СНГ, которая продолжалась бы не один день и не один месяц, а так, как, скажем, были в начале Западноевропейского союза - собрали на полгода 350 ученых, политиков, экономистов, журналистов, и в течение полугода выяснили, чьи интересы будут ущемлены и чьи интересы наоборот, получат развитие в случае объединения. И таким образом пришли к непротиворечивой форме экономического союза. А у нас, как вы знаете, все свелось к встречам раз в полгода на саммитах СНГ.
НБ - А вы полагаете, что ситуацию из известной крыловской басни таким образом удастся избежать, если будет долго работающая конференция?
КЗ - Я думаю, что она необходима для того, чтобы прояснить мозги по крайней мере. Я вот это содержание в ней вижу. Я считаю, что она хороша хотя бы те м, что удастся отбить попытки хапнуть у России ресурсы в обмен на разговор о членстве в СНГ и только разговор о членстве в СНГ. Потому что, повторяю, руководитель слаб, и, как выясняется, болен, и как оказывается, подвержен вот в этом вопросе слабостям. Потому что не хотел бы прослыть человеком, который председательствует на развале второй раз.
АП - А интеграция России и Белоруссии - сыграла ли какую-то положительную или отрицательную роль в процессах, которые идут внутри СНГ. Возможно, такое резкое сближение соседей негативно повлияло на другие страны СНГ.
КЗ - Вот если попробовать, чего никогда не бывает в реальности, но все-таки действительно оценить, что чего стоит, что важнее, что нет - я считаю, что интеграция действительная, а не та, которая сейчас происходит, довольно поверхностная и противоречивая с Белоруссией - это то, что Россия не должна променять на какое-либо СНГ. Потому что отношения с Белоруссией и интеграция с Белоруссией - это конкретный проект, при всех недостатках этого проекта. А СНГ - это некая мифологема, которая нужна была сначала для того, чтобы мы с вами меньше волновались по СССР, а теперь нужна для того, чтобы воспользоваться ресурсами России.
НБ - Неоднократно Николай Гончар нас убеждал в том, что достижение экономических и других отношений с Беларусью - это очень экономически выгодно для России.
КЗ - Ну я с ним согласен.
НБ - Скажем в той ситуации которая происходит сейчас с белорусской валютой - насколько это выгодно?
КЗ - Ситуация с белорусской валютой - это одна из многих ситуаций, которые возникали до сих пор. Я бы не считал, что мы в России здесь являем из себя непорочное дитя по отношению к белорусской валюте. Ну, для того, чтобы избавиться от обвинений в пособничестве Лукашенко, могу напомнить эпизод, растянутый на 9 месяцев, переговоров 1993-1994 годах об объединении наших валют. В ходе этих переговоров от одних ожиданий объединения белорусская валюта рухнула в первый раз, потому что начав эти переговоры в 1993 году под гром пальбы у Белого дома по инициативе правительства Черномырдина, по инициативе правительства России, мы затем пришли к тому, что сами же начали отрекаться от своего курса и сделали объединение валют поводом для отставки Б.Федорова, Е.Гайдара или для демаршей тогда вице-премьера А.Шохина. То есть я хочу заметить, что у нас союз с Белоруссией и в экономике и в политике становится добычей конъюнктуры. Вот с этой точки зрения, мне кажется, надо было бы отделить все же экономические интересы, которые существуют объективно у наших предприятий и предпринимателей, и у белорусских тоже, от разного рода конъюнктуры, к которой я отношу и всю полемику по поводу обвала белорусского рубля.
НБ - Приближаются выборы на Украине, уже прошел первый тур выборов в Армении. К моменту выборов сложились какие-то политики взаимоотношений. Как вы полагаете, они изменятся в зависимости от результатов выборов.
КЗ - Да, конечно. Выборы как раз такой механизм, который позволяет переоценить не только внутренние, но и внешние приоритеты. Начнем с Армении. Ну, она действительно вначале, потому что первый тур выборов состоялся, а второй тур выборов, который даст нам победителя, он состоится 1 апреля.
НБ - Ваши прогнозы?
КЗ - Я полагаю, что победителем будет Роберт Качарян, нынешний исполняющий обязанности президента, премьер-министр Армении. Как известно, в Армении была сделана попытка повторить феномен соседних республик, Грузии и Азербайджана, где власть постепенно обрели вновь бывшие члены и кандидаты в члены Политбюро, Эдуард Шеварднадзе и Гейдар Алиев. В Армении после 10-летнего отсутствия на политическом небосклоне появился Карэн Димирчан. Вот здесь я хотел бы обратить внимание на то, что меня беспокоит. Мне кажется, что поскольку некоторые структуры в России, я бы назвал Министерство иностранных дел в первую очередь, являются у нас ответственными за быстрое разрешение всех и всяческих конфликтов в ближнем зарубежье, то они восприняли чуть ли не как личную травму уход президента Армении Левона Тер-Петросяна, который в немалой степени под давлением Е.Примакова пошел на компромисс в переговорах с Азербайджаном. Логика Тер-Петросяна, которая и привела его к политической смерти, к отставке, она заключалась в том, что надо сначала уступить, а потом договариваться. Так называемое поэтапное урегулирование. Это именно то, на чем настаивал Запад, и к удивлению многих, особенно в Армении, настаивать стала и Россия. Россия, которая с некоторых пор привлечена блеском азербайджанской каспийской нефти. Вот после того, как в результате всего этого, очень просчитавшись в расстановке внутренних сил, Левон Тер-Петросян ушел, к власти пришла группировка достаточно жестких и молодых, энергичных людей, лидером которых является Роберт Качарян. Она, надо отдать должное, не нарушив Конституцию Армении. Назначила тут же выборы, в 40-дневный срок после того, как ушел президент. И к сегодняшнему дню, в результате первого тура, Роберт Качарян лидирует. Такое впечатление, что в России это не всех устраивает. По крайней мере, газет некоторые, которые принадлежат определенным, вполне очевидно ориентированным людям, или, допустим, МИД косвенно это заметно - выражают некое неудовольствие от того, что Р.Качарян все же лидирует в этом предвыборном марафоне. Отсюда, мне кажется, и не совсем объективная оценка первого тура выборов, которые здесь, в России, чуть ли не признанными недействительными или, во всяком случае, не достаточно демократичными. Я вообще с достаточным юмором отношусь к нашему умению учить других демократии, но я хотел бы заметить, что ситуация далеко не такова из самой Армении. Конечно, те, кто проиграли, они не в радости от этого , и конечно, они хотели бы выглядеть несколько более удачно в результате. Это обычная история. Но на этом основании пытаться бросить тень каким-то образом в наших средствах массовой информации на весь этот процесс или на фигуру победителя, повторяю, лидера может быть единственного нашего искреннего и последовательного союзника в Закавказье - на мой взгляд, это ошибка российской политики.
НБ - Украина. Вот сразу, без паузы.
КЗ - Украина 29 марта выбирает не только Верховную Раду, но и глав областей, городов, местные советы, которые сохранились на Украине. И я хочу сказать, здесь две вещи важны. Первое - успокоение в связи с парламентскими выборами на следующий день после выборов не будет, потому что эти выборы по-существу праймериз, первый этап президентских выборов, назначенных на 1999 г. По многим прогнозам, осенью может состояться попытка импичмента нынешнему президенту, Л.Кучме, потому что уже сейчас, в предвыборный период, при всей разности интересов других кандидатов в будущие президенты, они вместе нападают на власть. Я имею ввиду и спикера А.Мороза и бывших премьеров Лазаренко и Марчука. И второе. Россия расписалась в своем неумении использовать объективные факторы своего влияния на Украину. По-существу расписалась, потому что в очередной раз идея союза с Россией - это удел левых и коммунистических сил. Никакой современной политической силы, которая бы состояла из приверженцев русско-украинского союза, на Украине не создано. Эти люди разбросаны по округам, им не дали собраться в общую партию, в общую прорусскую партию на Украине, если условно можно считать РУХ прозападной партией, то прорусской партии на Украине так и не создалось. Вот это, конечно, очень огорчительно для влияния России на Украине.
АП - Еще о прогнозах немного Как вы думаете, если о влиянии нетрадиционных факторов на политику - известно, что киевское "Динамо", являясь коллективным членом партии Кравчука, проиграло недавно, довольно неожиданно проиграла "Ювентусу". Сыграет ли это какую-либо роль на предстоящих выборах?
КЗ - На Украине народ может быть еще больше устал от политики, чем в России. Это связано не только с тем, что в политику вынужденно привлекаются целые футбольные команды, чтобы хоть как-то возбудить избирателя. Но, скажем, на Украине в этом неожиданно в этом предвыборном марафоне громко о себе заявляет партия "зеленых". Эта партия не очень ясно, какую точку зрения будет занимать в том, что касается основных вопросов будущей жизни Украины, но по крайней мере этот факт - он подтверждается. Так же, как у нас в России была попытка раскрутить "Партию любителей пива" или тому подобные инициативы. Вообще, если говорить об Украине, я бы еще здесь отдельно выделил региональный аспект, потому что, к большому сожалению, мы не можем реализовать свои возможности не только на Украине в целом, но и скажем, в таких регионах, как Крым и даже город Севастополь. Мы по-существу бросили интересоваться этим и это очень зря. Я только что вернулся из Севастополя, поэтому я говорю об этом с горечью, и со знанием дела. Такое впечатление, что 29 или 30 марта, на следующий день после выборов, Верховный Совет Крыма будет представлять из себя нечто такое.. это будут коммунисты чуть ли не напополам с крымскими татарами. А коммунисты в Крыму, Севастополе и вообще на Украине - они дуют все время одну и ту же совершенно.. проигранную ноту - мы придем к власти на Украине, вот Зюганов придет к власти в России, и вот тут все проблемы между Россией и Украиной будут решены. Под сурдинку этих разговоров продолжается расхождение национальных интересов России и Украины. Я считаю, что то, что не случилось, не случится никогда. Нам нужно понимать, что у нас с Украиной могут быть совпадающие, а могут быть и разные интересы. Это не трагедия, но об этом нужно знать и нужно использовать современные формы борьбы, конечно, за свои интересы.
НБ - Несколько слов о поддержке соотечественников за рубежом. Во-первых - кого считать соотечественниками?
КЗ - Если вы имеете ввиду распоряжение мэра, которое он подписал не так давно, об этом было сказано в начале недели по радио. Ну пока, честно говоря, мы не хотели этого афишировать, потому что это решение пока промежуточное. Создан оргкомитет по созданию Фонда "Москва - русскому зарубежью". И установлено, что одно из главных дел, которым будет заниматься этот Фонд, будет вручение премий Москвы выдающимся соотечественникам, проживающим за границей России, которые внесли наибольший вклад в русскую культуру, в предпринимательство, в политику, в бизнес, в художественные промыслы и так далее. По целому ряду номинаций. Инициаторами создания Фонда и инициаторами идеи вручения премий Москвы выступили несколько организаций, в том числе и наш Институт, Академия кинематографических искусств "Ника", которая, вы знаете, вручает "Ники" ежегодно, то есть Юлий Гусман, Виктор Мережко, я и мы вошли в состав этого оргкомитета, который возглавляет вице-премьер правительства Москвы Эрнест Бакиров. Кого считать соотечественником - я считаю каждого человека, который имеет какие-то корни, когда-либо связывающие его с Россией, он потомок выходцев или сам прямой выходец из России, исторической России, и при этом сам считает необходимым поддерживать эти связи. Конечно, национальность, цвет крови и все другие признаки не являются определяющими.
НБ - В числе перечисленных вами людей есть люди, которые сами себя могут поддержать - предприниматели, бизнесмены.
КЗ - Да, конечно, но я хотел бы заметить, что у нас никто еще не задавался целью привлечь нашу диаспору на помощь России и помочь нашей диаспоре. Если мы начнем вручать как мы предполагаем, в конце декабря или в середине декабря этого года в первый раз такие премии, то мы вновь, во-первых, увидим людей, которые по разным причинам в разное время покинули СССР, или, может быть, их предки покинули Россию, которые уважаемы в своем нынешнем отечестве и которые хотели бы, несмотря на это, сохранить свои связи с нами Не только Барышников или покойный Нуриев, или люди, которые всем известны, что они есть, но есть целый ряд представителей этого русского зарубежья, в дальнем зарубежье и в ближнем. Причем, проблемы здесь, конечно, разные, в ближнем зарубежье люди никуда не уезжали, государство от них уехало, и они тоже пытаются себя каким-то образом реализовать. Вообще я бы считал, что здесь мы поднимаем, созданием этого Фонда, крайне важную проблему. Мы на протяжении истории не привыкли работать с диаспорами. Мы вообще не представляем себе, что такое диаспора. В советские времена мы представляли себе, что есть эмиграция. Это плохо, это, как правило, предатели родины. Сейчас мы, наконец, обретаем представление, что это наши союзники, это проводники нашей культуры в чужих обществах, может быть. И это проводники культурного влияния всего мира в Россию. Поэтому с диаспорой, я мечтаю, что мы когда-нибудь будем сотрудничать также, как это делают евреи или армяне, то есть страны, народы, которые в результате исторического развития оказались разбросанными, рассеянными. У нас 25 млн. русских живет в ближнем зарубежье, 17 процентов русского народа. Думать о том, что мы можем духовно как-то возродиться, отсекая у себя руки и ноги, миллионы своих соотечественников, не думая о них, не помогая им, это, по-моему, глубочайшая ошибка, если не преступление.
НБ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Затулин, директор Института стран СНГ и советник мэра Москвы.