Михаил Швыдкой - Интервью - 1998-03-18

18 марта 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель ВГТРК Михаил Швыдкой.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Сегодня темой дня является продолжение истории с Юрием Скуратовым, Генеральным прокурором РФ. Я напомню, что вчера поздно вечером каналы ВГТРК и РТР показали фрагмент пресловутой пленки, на котором был человек, похожий на Генерального прокурора. И сегодня уже Генеральная прокуратура заявила, что она возбудит уголовное дело по факту показа пленки. Михаил Ефимович, я хотел бы, чтобы с начала Вы изложили официальную позицию руководства ВГТРК, а потом, может быть, мы по отдельным сюжетам будем уточнять. Зачем, почему вы показали эту пленку?

МШ Начну с того, что этой пленки до вчерашнего дня в моем представлении, в моем понимании как бы не существовало. Если Вы помните, позавчера в программе "Подробности" наша ведущая Татьяна Худобина показывала некую пленку. Это действительно была пленка, которую анонимно получила компания, как и другие компании. И я категорически считал, что это все показывать не нужно. Есть частная жизнь частных лиц. Это входит в некоторую сферу, которой, я считаю, касаться неправильно и не нужно. К сожалению, после вчерашнего дня эта пленка, этот видеоматериал стал неким политическим феноменом. Политическим феноменом, на котором, как на лакмусовой бумажке, отразились те нравственные проблемы, которые существуют в современном обществе, и которые свидетельствуют о катастрофическом падении нравов в современной России. Это, к сожалению, так.

АВ А что изменилось-то за сутки?

МШ Я Вам могу объяснить. Я лично к Юрию Ильичу, кроме расположения (у нас были дружеские отношения), ничего не испытываю. Но когда люди, которые выступали в его защиту, не в защиту Юрия Ильича, повторю В человеческой истории мне во многом претит сам факт, что мы раскручиваем эту тему, связанной с его частной личной жизнью. Но когда речь идет о должности Генерального прокурора и коллизии моральной, которая существует, и когда люди, которые еще 10-15 лет тому назад собирали парткомы по поводу реальных любовных историй, вдруг говорят о том, что вообще это никакого значения не имеет, Генеральный прокурор может общаться с девушками легкого поведения и это его личное дело (как сегодня было заявлено Николаем Ивановичем Рыжковым, уважаемым мной, и коллегами другими из коммунистической партии), то меня это потрясает. Потому что видят некие преступления или проступки прессы в том, что они подсматривают, снимают, подглядывают, но не в том, что реально происходит за закрытыми дверьми. Это значит, что в принципе любая мораль существует за закрытыми дверьми. Если она не открывается, то значит, ничего нет и все нормально.

АВ Но Вы же сами назвали это частной жизнью.

МШ Повторю. До вчерашнего дня. Я полагал, что в силу коллизий Генеральный прокурор уйдет в отставку. Есть определенная, даже у журналистов, этика, которая не позволяет в таких случаях "плевать в след". Я бы и сейчас не стал этого делать.

АВ То есть если бы Генеральный прокурор ушел в отставку, пленка бы не появилась?

МШ Я считал, что ее появления не могло бы быть публичным, потому что это вообще уже казалось бы частной жизнью частного лица. Мы сделали по этому поводу заявление. Я его процитирую. Это заявление руководства ВГТРК, которое мы сделали сегодня в 2 часа в программе "Вести". Решение о показе этого материала было принято только после того, как видеоматериал стал не только достоянием гласности, но был широко распространен, в том числе и за пределами России. Первыми его показали грузинские телевизионщики из "Рустави-2". Выступая в Совете Федерации, Юрий Скуратов признал наличие компрометирующих материалов, с помощью которых на него пытались оказывать давление. То есть факт из частной жизни частного лица именно вчера, в процессе обсуждения в Совете Федерации, этот материал стал общественно важным. Принимая решение о показе небольшого фрагмента видеозаписи, неукоснительно выполняя требования действующего законодательства, ВГТРК преследовало цель защитить интересы государства, общества и самого Генерального прокурора от возможности использования указанного материала во вред интересам государства, общества и самого Генерального прокурора.

АВ Вот это надо пояснить. Каким образом Вы защищали интересы государства отдельно, общества отдельно и самого Генерального прокурора, показывая фрагмент подобного характера?

МШ Делая этот фрагмент публичным, при том, что эксперты это подтвердили сегодня, мы показывали это безукоризненно с нашей точки зрения, исполняя все действующие законодательства. Показ был после 23-х часов, размыты все лица участвующих в этих сценах людей, за исключением одного из них. Прикрыты все положенные части тела, которые положено прикрывать. Смысл этого показа был в одном. Если общество не ощущает, что Генеральный прокурор должен следовать присяге и быть морально безупречным Он Генеральный прокурор, я повторяю, человек, который может выписать ордер об аресте любого человека в стране. Это человек, который стоит на страже соблюдения законности в стране. Этот прокурор должен исключить любую возможность воздействия на него со стороны любых криминальных групп, и не только криминальных групп. Ведь наличие подобной пленки, если на ней изображен Генеральный прокурор, свидетельствует только об одном, что на него могли, и могут оказывать влияние. В чем он, собственно, сам признался сегодня, давая интервью НТВ, что с помощью этой пленки пытались оказывать на него влияние. Становясь фактом публичным, мы снимаем любую возможность шантажа с помощью этого видеоматериала с Генерального прокурора. И таким образом (я прошу прощения, может, это прозвучит несколько парадоксально) освобождаем его от некоего бремени, которое довлеет над ним.

АВ То есть он вам еще "спасибо" должен сказать?

МШ Я не думаю, что он нам должен сказать "спасибо", потому что не мы эту пленку изобрели, не мы ее снимали, не мы ее распространяли в Совете Федерации. Нам она попала анонимно, мы ее сделали публичной. Ведь что произошло вчера в Совете Федерации? Ряд сенаторов Видели эту пленку? Она не произвела на них, видимо, ровным счетом никакого впечатления. Я не буду обсуждать вопрос "почему". Может быть, потому, что они тоже отдыхают не в консерватории. Но сам факт, что наличие такого рода материала не побудило никого произвести хотя бы некоторую, весьма тривиальную истину о том, что существует некая проблема, меня потряс до глубины души. Я уважаю Совет Федерации. Я прекрасно понимаю те или иные причины, по которым голосование было таким, как оно было. Но комментарийная часть и нежелание признать некий материал, который в известном смысле нарушает элементарные принципы об устройстве общества, меня лично глубоко потряс. Я говорю это совершенно серьезно. Я повторяю, понимаю многие человеческие побудительные мотивы, почему голосование было именно таким, а не иным. В этот же день, что самое поразительное, Совет Федерации голосует за законопроект о создании комиссии по этике и нравственности на ТВ и радио. Тогда я вообще ровным счетом ничего не понимаю. Я вообще отказываюсь что-либо понимать. Значит, для народа будет существовать одна нравственность, для должностных лиц будет существовать другая нравственность, и для законодателей будет существовать третья нравственность. Я очень сожалею, что мы вынуждены были предпринять некий достаточно рискованный шаг. Я еще раз хочу сказать, что я лично испытываю от этого чувство внутреннего дискомфорта. Потому что это человек, которого я знаю, и это касается его личной жизни, в конце концов. Но речь идет не о частном лице, не о частном случае, а что-то в обществе в целом подорванным оказалось, когда не принимаются во внимание некие базовые принципы государственного строительства, общественного устройства. Повторю. Если это не сделали бы мы, я считал бы себя абсолютно бесчестным человеком.

АВ Михаил Ефимович, Вы говорите о том, что пленка попала анонимно. Что значит "анонимно"? Как попадают пленки "анонимно"? Оставили на пороге, младенца подкинули?

МШ На самом деле приблизительно так. Во-первых, если говорить строго по закону, я могу не отвечать на этот вопрос. Потому что закон о СМИ предполагает, что только суд может затребовать источник информации. Но с другой стороны, я могу сказать честно, что мы получаем сотни конвертов, десятки пакетов, в которых лежат пленки и письма. Это все сваливается в кучу, написано "Для подробностей". Собственно, так пришел этот пакет. Ничего здесь сверхъестественного нет. Я его в таком виде, анонимном, и увидел. Я понимаю, что кто-то этим занимался, но это уже сейчас не моего ума дело.

АВ Насколько Вы уверены в аутентичности пленки? Ведь известно, что и магнитную запись, и телевизионную запись, благодаря современным техническим средствам можно так сделать, что и Вас можно туда поместить...

МШ Да и похож на человека, изображенного там. Если говорить серьезно, то в данном случае мы оговорили специально, что там изображен человек, очень похожий. Я не могу ничего утверждать наверное. Мы не следственные органы, мы не можем проводить специальных экспертиз. Мы не собираемся проводить этого делать. Нам важно было подать обществу некий знак беды. Я хочу сказать одну очень важную вещь. Меня упрекают, и может быть, упрекают справедливо, почему мы показали фрагмент около минуты, можно было ограничиться стоп-кадром, можно было ограничиться десятью секундами и т.д. Почему минута? Я еще раз хочу сказать. Эта пленка адресована, конечно же, не Генеральному прокурору, а эта пленка адресована обществу, которое, с моей точки зрения, достаточно сильно нездорово. Поэтому нужно было вызвать некоторую эмоцию. Потому что стоп-кадры уже не действуют, и вообще мало что действует, как выяснилось, на людей. И это был знак, поданный обществу, а не желание скомпрометировать какого-то человека.

АВ Но если Вы не уверены, что это Генеральный прокурор, зачем же вообще это было показывать? Чтобы подать знак?

МШ Хотя бы для того, чтобы подать знак. На бытовом уровне идентификация не требуется. Мы показали эту пленку и готовы представить его любому государственному органу на экспертизу. Эту пленку, которая у нас в руках, и ту, которую мы показывали. Для нас было важно подать некий знак опасности, которая сегодня в обществе существует, и в государстве нашем существует.

АВ Михаил Ефимович, как принималось решение о показе? Вы приняли, Вам позвонил Борис Николаевич, Евгений Максимович, Егор Семенович, Клинтон?

МШ Решение принимало руководство ВГТРК. Это слишком серьезный шаг.

АВ Вы собрались коллегией?

МШ Есть председатель ВГТРК, этого достаточно. Это было сделано по моему указанию. Никакого коллективного органа нет. Я считал, что мы должны исполнить свой долг. Понимая определенный риск, на который иду лично я, это нормально, все журналисты рискуют. Уже сейчас многие коллеги говорят: "как это могло быть показано на государственном канале?", "это дело частного канала". Я считаю, что это неправильный подход. И дело не в уголовном кодексе, который рассматривает вопрос о своекорыстии или личном интересе при показе такого рода материалов. За любым частным каналом, за любым корпоративным каналом стоит частный интерес и личное своекорыстие его владельца. За государственным каналом не стоит никто, кроме государства и общества. И больше за нами нет никого. За нами нет ни олигархов, ни финансовых групп. Ничего нет за нами. Я считал своим долгом, как председатель государственного телевидения, увидев некую коллизию общественную, для меня очень тяжелую, подать этот знак. Так что это было решено по моему указанию.

АВ То есть Вы берете ответственность на себя?

МШ Я беру ответственность на себя. Более того, нас сегодня приглашали в Кремль для беседы. Со мной разговаривал руководитель ФСБ.

АВ Что хотел?

МШ Он просто передал просьбу Президента (или рекомендацию, поручение) не показывать этот материал, чтобы оградить общество от определенных сцен. Мы не собирались этого показывать. Более того, мы показали в ночном эфире, в 0.40. Мы вынули этот материал из всех дублей, которые шли на Дальний Восток. Эти дубли появляются утром. Мы следовали строго законодательству.

АВ Все-таки Кремль до того не просил Вас показать, не давил, не звонил, не просил: "покажите"?

МШ Вы знаете, я плохо продавливаюсь.

АВ Но рекомендации были?

МШ Никаких рекомендаций.

АВ Это личная Ваша ответственность?

МШ Это личная моя ответственность. Ни Кремль, ни Белый дом, никто. Это моя ответственность. Вчерашний день был для меня внутренне переломным. Я говорю совершенно искренне. Я понял, что мы недооцениваем уровень опасности, которая существует в сегодняшнем общественном сознании, в сегодняшней общественной нравственности.

АВ Как Вы можете объяснить, что показ, подобный по тематике, по исполнению с министром юстиции Валентином Ковалевым не вызвал никаких бурных протестов, кроме самого Валентина Ковалева, а показ подобной пленки с Юрием Скуратовым вызвал такой бурный процесс?

МШ Я думаю, что этот видеоматериал вчера стал политическим феноменом. Ситуация с Ковалевым была более прозаичной, в другой общественной ситуации, видимо, это происходило. Сегодня ситуация более обостренная. Я думаю, от этого такая реакция. Дело в том, что это все рассматривается, как некий элемент политической игры. Я не политик, я вообще от этого очень далек. Я совершенно из другого круга человек. Меня вчерашний день потряс не политически, а нравственно.

АВ Вам председатель ФСБ передал рекомендации, наверное, неудовольствие Президента?

МШ Нет, рекомендацию Президента. Поскольку начинает работать межведомственная комиссия, которая будет заниматься этим вопросом, естественно, мы не можем оказывать давление на комиссию.

АВ Вы готовы к тому, что Генеральная прокуратура может возбудить уголовное дело по факту показа пленки?

МШ Я, может быть, не политик, но взрослый человек. Я чту уголовный кодекс, как говорил Остап Бендер. Я знаю, что такого рода действия вполне возможны. Если возбудит, значит возбудит, я буду по этому делу подследственным.

АВ Вчера Юрий Ильич Скуратов сказал, что у него есть чем ответить некоторым телевещателям. Наверное, он имел в виду Игоря Шабдурасулова. У Вас нет ощущения, что и на Вас может быть что-то в Генпрокуратуре? На компанию?

МШ Я давно живу в моей стране, я живу в ней с рождения. Мне 51-й год. Значит, должно быть что-то в Генеральной прокуратуре на меня, на мою семью.

АВ А кто выбирал кусок пленки? Почему было решено показать этот кусок? Кто выбирал эксперты, Вы сам?

МШ Я от технологии уклонился. Мы не хотели, чтобы этим занимались ни женщины, ни несовершеннолетние. Вообще это зрелище не для слабых. Не нужно это зрелище никому смотреть. Мы выбирали те фрагменты, которые не требовали большой технологической обработки. Мы старались сделать так, чтобы все было по закону. Поэтому выбирались маленькие кусочки, которые не оскорбили бы нравственности и не нарушили бы некоторых законов, которые существуют.

АВ И последний мой вопрос Михаилу Швыдкому, председателю ВГТРК.

МШ Последний вопрос сегодня, я надеюсь.

АВ Как председателю ВГТРК не знаю.

МШ Понял.

АВ С этим связан вопрос. Президент рекомендует не показывать, причем не просто так, а через руководителя ФСБ. Совет Федерации высказывается, Государственная Дума высказывается. Правительство молчит. Да?

МШ Там изучают эту проблему. Наверное, что-то тоже выскажут, свою точку зрения.

АВ Вы готовы к отставке? Вы готовы, что пока мы с Вами здесь сидим, появится указ об отстранении Михаила Швыдкого в связи с нарушением чего-нибудь?

МШ Я готов к отставке с того момента, когда я прочел указ о своем назначении. Но работать в ощущении того, что тебя отставят завтра или через пять минут, невозможно. Надо работать так, как будто ты будешь работать долго, всю жизнь в этой должности.

АВ Наверное, тут нужно задать тот сакраментальный вопрос, который обычно задают. Вы человек Березовского?

МШ Нет, я человек мамы с папой, своей жены и своих детей и внучки.

АВ Сейчас закончится эфир, Вы поедете, Вас там, наверное, звонками донимают. Ситуация, видимо, не разрешилась. Что дальше?

МШ Жить будем, работать.

АВ Нет. Что дальше будет с ВГТРК?

МШ Работать будем. Я вопроса, честно говоря, не понимаю. Мы будем работать как работали, исполнять свой долг как мы его понимаем. Если кто-то властный решит, что мы исполняем долг плохо или не так, прогонят меня. Если будут считать, что мы все-таки что-то исполняем правильно будем работать дальше. У нас масса проблем, реорганизационных. Нам надо платить людям зарплату, которая минимизировалась за последние полгода. Сейчас есть на это виды некоторые. Мы берем довольно большой кредит.

АВ То есть Вы не сожалеете о том, какое решение Вы приняли, что сделала компания?

МШ Вчерашний день для меня был очень тяжелым нравственно. Я понял, что мы, люди, которые занимаются средствами массовой информации, журналисты, видимо, чего-то вообще не понимаем в обществе. Видимо, мы пропустили какой-то момент, когда нижний нравственный порог общества опустился туда, куда он не должен опускаться. Мы должны исполнять свой долг до тех пор, пока у нас будет такая возможность.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель ВГТРК Михаил Швыдкой.