Юрий Кобаладзе - Интервью - 1998-03-12

12 марта 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель пресс-центра Службы внешней разведки РФ Юрий Георгиевич Кобаладзе

Эфир ведут Нателла Болтянская, Алексей Венедиктов.

НБ - Так что с Вашей точки зрения произошло?

ЮК - Ничего особенного.. выдворили пять российских дипломатов, очень жаль. Мы думали, что времена холодной войны позади, и то, что в новых условиях играют в новые правила, но, к сожалению, видно ошиблись. Действительно, такие рецидивы все еще повторяются.

АВ - Не секрет, что Служба внешней разведки работает, иначе Вы здесь бы не сидели, я имею ввиду вообще бы не работали, и, тем не менее, то здесь, то там возникают иногда.. часто очень громкие события, когда не просто высылаются дипломаты, обвиненные в шпионаже, и не только дипломаты, но когда отменяются.. проводятся громкие пресс-конференции министров внутренних дел. Вас это не удивило, нет...

ЮК - Ну вот я уже сказал, что да, в годы холодной войны мы привыкли к такого рода громким скандальным делам, но мы всегда говорили, говорим, и готовы повторить это сейчас, что никакие шпионские, так называемые шпионские скандалы, не должны мешать поступательному развитию межгосударственных отношений. Есть цивилизованные, нормальные, спокойные способы решения любых конфликтов. И этот конфликт, наверное, тоже надо было уладить как-то иначе. Раз норвежские власти пошли на такое, значит под этим политическое решение, политическая подоплека, не могут не понимать в Норвегии, что они тем самым помешают российско-норвежским отношениям. Но у нас нервы спокойные.. я знаю позицию МИДа, так что.. ну, будем адекватно реагировать.

НБ - Адекватно реагировать на повод или на причину?

ЮК - И на повод и на причину. Я не уполномочен и не вправе говорить о том, какие адекватные конкретные меры будут приняты, но то, что это не останется не замеченным, конечно это факт.

АВ - Редко, когда сразу называются фамилии людей, которые подвергаются высылке, вы можете что-то сказать по поводу их принадлежности к Службе внешней разведки?

ЮК - Нет, мы такие вопросы вообще не комментируем, мы не комментируем причастность тех или иных лиц к Службе внешней разведки, это за рамками комментариев, это общепринято в международной практике, и мы не исключение.

АВ - Тем не менее сегодня, давая интервью, бывший советский разведчик говорил о том, что в свое время Советский Союз достаточно активно работал.. я не могу сказать против, в Норвегии, и сегодняшние норвежские газеты публикуют такую историческую ретроспективу событий. Кажется, что вообще Норвегия была чуть ли не главным объектом российской разведки в течение последних 20 лет.

ЮК - Нет, я не стал бы выделять Норвегию как страну такую самостоятельную, представляющую особую значимость, но естественно не могу не подчеркнуть, что Норвегия была и остается членом НАТО, НАТО был под.. скажем, особым контролем советской разведки, проблемы НАТО нас интересуют до сих пор, мы не можем оставаться безучастными к тому, что происходит в НАТО, как оно расширяется, как приближается к нашим границам. В этом смысле Норвегия представляет для нас не больший и не меньший интерес, как любая натовская страна. Но я категорически возражаю против того, чтобы нам вешали всех собак и приписывали то, чего на самом деле не происходит. Кстати, если следовать норвежской логике, то мы должны были очень остро реагировать на прямое вербовочное предложение гражданину России, капитану Петренко. Значит, Россия должна была выдворить кого-то из норвежского посольства, сделать политические заявления, свертывать отношения - вот такая форма, я считаю, неприемлема.

АВ - Вы связываете случайно.. хотя вы ничего не делаете случайно, поэтому это риторический вопрос, события вчерашнего дня с делом капитана Петренко?

ЮК - А вы связываете эти события?

АВ - Ну, я могу сказать только о том, что дело Петренко началось за неделю до визита президента Ельцина в Норвегию.

ЮК - Ну, я бы не стал возражать вашей точке зрения, конечно вполне возможно, что эти события связаны. В любом случае, если здесь не было участия спецслужб, давления со стороны спецслужб - наверное эта проблема решалась бы иначе.

НБ - Есть такое мнение, что речь идет о компенсации ситуации не только с Петренко, но и с Белуной, например.

ЮК - Я бы с вами не спорил.

АВ - За годы после окончания холодной войны, вы сами неоднократно говорили об этом, что хотя разведка и сохраняется, но огромную роль играет промышленный шпионаж.. шпионаж другого рода, или разведка другого рода.

ЮК - Я бы тоже не выделял промышленный шпионаж.. кстати, у нас такого понятия нет. Промышленный шпионаж - это понятие немножко размытое. Дело в том, что да, разведка сохраняется, у нас ни для кого не секрет, что существует разведка, служба внешней разведки, и мы продолжаем работать. Но я что-то не слышал, чтобы кто-нибудь в Париже, Лондоне, Вашингтоне отменял бы, закрывал бы свои спецслужбы. Наоборот, у нас есть официальные заявления, в частности, директоров ЦРУ, они, как говорят англичане, "ун ве рекорд", где буквально говорится следующее, что с исчезновением Советского Союза с политической карты интерес к России, к странам СНГ не только уменьшился, но наоборот надо увеличивать, расширять разведывательную деятельность здесь, причем расширять "хьюман интеллидженс". "Хьюман интеллидженс" - это на русском языке вербовка агентуры. Если против нас ведется такая работа, то очевидно и мы адекватно должны реагировать. Поэтому эти разговоры о том, что как только появляется какая-то ситуация в странах восточной Европы, когда возникает ситуация о вступлении той или иной страны в НАТО, обязательно приплетается тезис об активизации российской вербовки, о том, что чуть ли не та или иная страна заполнена нашими агентами - все это так.. не так. Мы ничего не делаем такого в Лондоне, Париже и Вашингтоне, чего бы англичане, французы и американцы не делали бы в Москве.

НБ - А как вы откомментируете опубликованные цифры о количестве российских советских граждан, за последние 20 лет высланных и объявленных "персона нон грата" из Норвегии?

ЮК - Ну, вы знаете, я точной, конкретной цифры сейчас не помню, тут разные цифры фигурируют, не могу сейчас с уверенностью утверждать, что они справедливы, но Норвегия всегда была страна жесткой, как мы говорим, с жестким контрразведывательным режимом, и там случались эпизоды, случались такие скандалы, которые приводили к выдворению советских или российских официальных лиц и дипломатов.

АВ - Сегодня разгоревшийся скандал, который будет улаживать, как я понимаю, не СВР, а МИД, тем не менее за последние 5 лет, за время существования разведки как отдельного организма, какие еще скандалы вы можете сравнить с подобными.. масштабными деяниями.. открытыми, естественно.

ЮК - Не случайно мы сегодня много говорим о холодной войне, о практике холодной войны. Я думаю, что пионерами таких массовых выдворений были англичане, когда они в 1971 году выгнали 105 человек. Мы тогда адекватно реагировали. Англичане повторили свой эксперимент в 1985 году, в связи с делом Гордиевского, мы снова адекватно отреагировали. Но для холодной войны, когда было противостояние, когда была идеологическая конфронтация, это было вроде бы нормой отношений. Но хотелось бы.. мы исходили из того, по крайней мере, что в новых условиях должны быть иные методы решения конфликтных ситуаций. К сожалению, вот эти события доказывают, что рецидивы все-таки остаются.

НБ - Сегодня российский МИД заявил о возможности ответных мер. Как вы считаете- это в рамках адекватной реакции?

ЮК - Ну, я не стал бы брать на себя смелость что-то предлагать или что-то комментировать, но я лично считаю, что - да, надо отвечать адекватно.

АВ - Единственное что непонятно - что такое адекватный ответ. Может лучше украсть какой-то секрет - это было бы более адекватно?

ЮК - Ну, это если мы сделаем, то мы вам об этом не скажем, а адекватные меры должны как-то прозвучать, потому что действительно принято для современной международной обстановки очень нестандартное решение - выдворены два человека, реально находившихся в стране, еще три человека объявлены персона нон грата, вроде бы как-то вдогонку. То есть это какая-то очень острая.. решительная акция, поэтому я думаю, что надо как-то прореагировать адекватно.

АВ - Вот иногда вас послушаешь, и кажется, что нет российской разведки.. ну вот есть Кобаладзе, есть Трубников и больше нигде никто не работает.

ЮК - Так это очень хорошо. Чем меньше о разведке говорят, тем лучше. Разведка это такая организация, которая особого внимания к себе не требует, и нам спокойнее работать, когда нет никаких скандалов, когда нас не обсуждают и мы спокойно выполняем свои задачи. Так что мы не возражаем против того, чтобы нас вроде бы и не было.

АВ - Да, но тогда получается, что когда внимание общественности привлечено к какой-то отдельной удаче или неудаче, то тогда это внимание становится обостренным, естественно.

ЮК - Вот для этого у нас и существует пресс-бюро - мы открыты для всех журналистов, мы открыты для вопросов и я думаю, что нас трудно упрекнуть в том, что мы когда-либо уходили от острых вопросов.. или отвечали на все те вызовы, которое время выдвигает. С другой стороны вы правы, в вашем вопросе есть подоплека - в демократическом обществе общественность имеет право знать, что это за разведка и зачем она деньги налогоплательщика съедает, для чего она нужна и что она делает. Но гласность разведки конечно должна иметь свои пределы, мы не справочное бюро, мы не можем реагировать на каждый чих и отвечать на любой вопрос.

АПВ - Ничего себе, чихнули и вычихнули пять человек.

ЮК - А это .. вообще я просто пришел, потому что вы обещали, что будет разговор о разведке, а не об этом чихе. Мы же с этого начали, что мы факт причастности тех или иных лик к разведке вообще не комментируем.

АВ - Так я не ваш комментарий сейчас спрашиваю. Вот вы сейчас сказали, что налогоплательщик должен знать, что делает разведка и зачем. Скажите, последнее время кино, как отражение массового сознания - появилось очень много фильмов, где агенты ЦРУ и агенты СВР действуют рука об руку с.. террористами, исламистами.. не знаю.. Насколько нынешняя ситуация реальная отражает любовь двух ведущих разведок - ЦРУ и СВР.

ЮК - Ну, что касается ЦРУ и СВР, наверное, не отражает, а то, что касается вообще взаимодействия разведок отражает, поскольку мы неоднократно говорили, что с окончанием холодной войны мир столкнулся с проблемами, которые представляют обоюдный интерес. Если американцы говорят, что их волнует распространение оружия массового поражения на Ближнем Востоке, то эта проблема нас волнует еще больше. Вот пожалуйста точка соприкосновения, где мы можем сотрудничать. Или распространение наркотиков, или международный терроризм. Мы говорим, что национальные интересы остаются национальными интересами. Они не могут совпадать ни с одним государством, но там, где они совпадают, там, где общая угроза, там мы можем сотрудничать с любой спецслужбой, особо хочу подчеркнуть, что такое сотрудничество не ущемляет интересы третьих стран. Именно для решения общих глобальных проблем.

АВ - Когда мы говорили о Норвегии, вы несколько раз подчеркнули что Норвегия является членом Североатлантического альянса, НАТО. Считаете ли вы, что подобные решения норвежских спецслужб принято не совсем самостоятельно

ЮК - Если вы так считаете, я бы с вами не спорил.

НБ- А можно вас прокомментировать то, что сейчас называют поднявшейся волной шпиономании в скандинавских странах.

ЮК - ну мы к кампаниям привыкли - сегодня это Скандинавия, вчера Польша, позавчера Германия. Российская разведка не дает покоя многим, тезис этот очень хорошо играет, действует на обывателя. Заявить о том, что вот, вопреки заявлениям российская разведка наращивает усилия, вмешивается во внутренние дела..

АВ - А российская разведка наращивает усилия?

ЮК - Не наращивает. Я хочу особо подчеркнуть, что мы теперь действуем на основании закона о внешней разведке, мы знаем, что мы можем делать, что мы не можем делать. Так вот мы не можем вмешиваться во внутренние дела тех стран, где мы работаем. Если раньше, во время идеологического противостояния да, мы могли участвовать в каких-то острых акция, мы могли.. как-то вмешиваться во внутренние дела, сейчас нам это законом запрещено, поэтому наша задача сводится к добыванию информации о тех странах, где мы работаем, но никак не вмешательство во внутренние дела страны. Поэтому все эти попытки нас приплести к внутриполитическим процессам, каким-то проблемам внутренним - мы их решительно отвергаем.

АВ - Когда-то, когда СВР была частью Госбезопасности, понятно, что это все называлось силовой структурой. Можно ли сказать, что сейчас СВР - это силовая структура?

ЮК - Нет, мы спецслужбы, но не силовая структура. Мы.. и более того, я хочу особо подчеркнуть, что мы не правоохранительные органы. Мы никого не ловим, ни за кем не следим, мы работаем за рубежом и у нас нет никаких силовых подразделений, которые могли бы решать те задачи, которые решало бывшее КГБ. Это не значит.. я не хочу, чтобы меня превратно поняли, я считаю, что силовые структуры нужны нашей стране для борьбы с терроризмом, для решения других задач, но в разведке их нет.

НБ - Вы неоднократно говорили - за долгие годы холодной войны. То есть подразумевается, что она закончена. А как бы вы сейчас охарактеризовали период притирки..

ЮК - Ну, что касается противоборства разведок - наверное, никогда не будет.. благоприятной такой обстановки, всегда мы понимаем, что каждая страна имеет право защищать себя от деятельности иностранных разведок. Кстати, не надо в этом праве и России отказывать. Потому что как только есть заявление наших представителей федеральной службы безопасности, эти заявления почему-то встречаются в штыки, подвергают сомнениям. На самом деле Россия остается очень привлекательной страной для иностранных разведок и здесь деятельность ведется очень активная. Поэтому я думаю, что да, времена изменились, мы отошли от конфронтационной модели международных отношений, да, холодная война и такого противостояния нет, угроза термоядерной войны ликвидирована, но тем не менее сохраняются разные подходы к проблемам, сохраняется интерес стран друг к другу, поэтому, наверное, сохраняется необходимость ведения разведдеятельности. Причем я хочу сказать, что мы никому не навязываем ни одной стране, какую разведку им надо иметь, какие должны быть ее масштабы, формы, методы, это должно решаться конкретной страной. Но не надо и нам отказывать в праве защищать свою страну.

АВ - Вот этот скандал сейчас оставим за рамками.. то, что вы не комментируете принадлежность пятерых дипломатов к вашей службе, этот скандал он служит к ущербу имиджа СВР или наоборот?

ЮК - А вы мне можете ответить на этот вопрос?

АВ - Мне интересна ваша точка зрения.

ЮК - Вы знаете.. не знаю, посмотрим. Завершится этот скандал, посмотрим, как это все отразится. Но тут, наверное, пресса должна сказать свое слово. Понимаете, вы задаете очень деликатный, сложный вопрос. Я готов согласиться с точкой зрения, что.. то есть принять ее и на эту тему спорить, что вообще разведка не нужна. Есть такая точка зрения, ее разделяют достаточно видные политики и журналисты и я готов такую точку зрения во всяком случае дискутировать, но я категорически не приемлю, когда не нужна только российская разведка.. Причем, если это высказывает американский журналист или американский политик такую точку зрения это понятно, но когда ее высказывает отечественный журналист или отечественный политик - что давайте откажемся от разведки, вот это совершенно непонятно. Я думаю, что здесь все должно решаться на паритетной основе.

АВ - Сейчас вот этот громкий скандал, но наверное за эти 5 лет случаи того, как высылались негромко наши представители из других стран и другие представители из нашей страны они были, наверняка. Но мы про них не знаем.

ЮК - Да.

- АВ - Были, подтвердили. Почему же так громко сейчас, Юрий Георгиевич?

ЮК - По-моему мы все это обсудили, есть какие-то политические причины, политические мотивы принятия такого решения. Не случайно мы подчеркиваем, что это чисто политическое решение, которое направлено на срыв, на замедление темпов межгосударственных отношений. В любом случае, если бы это было не политическое решение, то оно бы принималось .. выход из него искали бы какими-то обычными дипломатическими каналами. Раз это приобрело такую окраску, громкость, то значит за этим стоят какие-то интересы.

НБ - Следует ли понимать, что прикрытие шпиономанией каких-то внутриполитических интересов связывает вам руки?

ЮК - По крайней мере мы наблюдаем, что там, где возникает кампания шпиономании в той или иной стране, как правило, она совпадает с какими-то внутриполитическими процессами. Это может быть вступление в НАТО, это может быть приближение страны к парламентским выборам, это могут быть какие-то другие проблемы и вдруг моментально вытаскивается на свет божий тезис о засилье русских шпионов.. русской мафии так называемой, о каких-то других проблемах, то есть показать злонамеренность.. руку Москвы протянуть.. это мы все видим. Но я еще раз подчеркиваю - мы научились с этим жить и спокойно на это реагировать. В конце-концов, это правила игры - взялся за гуж не говори, что не дюж.

АВ - Вы говорили, что общество, налогоплательщики должны знать о деятельности разведки. Каким образом может быть гражданский контроль помимо президента?

ЮК - Ну, самый эффективный контроль парламентский и особенно бюджетный контроль. Мы бюджетная организация, так что нас легко проверить. Парламентский контроль это тема особая, я не считаю, что у нас так все гладко в этом смысле.

АВ В каком смысле?

ЮК - Ну, я например считаю, что должен быть совершенно четкий закон, регламентирующий парламентский контроль, что бы это была особо выделенная группа людей, взявших на себя какие-то обязательства, нельзя разведку так наскоком, как было в 92 году - налетела на нас парламентская делегация.. которая интересовалась многими вещами, которые можно было оставить за рамками интереса. Но это уже частность. И действенный контроль прессы. Поэтому не случайно у нас создано пресс-бюро - для того, чтобы интерес общественности, в том числе и через прессу был удовлетворен. Но я еще раз подчеркиваю - мы разведка, а не справочное бюро, вы должны относиться к нам трепетно, деликатно, мы не обо всем можем говорить и не на каждый вопрос мы можем дать ответ по определению, такая мы служба.

АВ - Все-таки я не получил ответ - из этого скандала СВР выходит укрепленной, или ослабленной?

ЮК Ну, скандал еще продолжается.

АВ - Еще впереди?

ЮК - Да, посмотрим. А Вы как считаете?

АВ - Наверное, одним из явных показателей, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет - будет ли отменен визит норвежского короля, который намечен, впервые за долгие годы, и это будет как бы следующий этап - отмена или не отмена визита.

ЮК - Ну я бы никак не связывал с такими политическими решениями нашу деятельность. Это совершенно самостоятельная политическая проблема, к которой мы не имеем никакого отношения.

АВ - Но общественное мнение связывает.

ЮК - Вы так считаете?

АВ - Да.

ЮК - Очень жалко. По крайней мере, разведка всегда выступает за то, чтобы.. я еще раз повторю, чтобы никакие шпионские страсти, шпионские скандалы не мешали поступательному развитию межгосударственных отношений. Норвегия -наш сосед, есть много проблем, которые представляют для нас взаимный интерес, они могут решаться только за столом переговоров и очень жалко, что этот процесс будет как-то заторможен или замедлен. Я надеюсь на здравый смысл, что здравый смысл возьмет верх и мы вернемся к нормальным добрососедским отношениям.

НБ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был руководитель пресс-центра Службы внешней разведки РФ Юрий Георгиевич Кобаладзе.