Николас Бетелл - Интервью - 1998-03-12

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член Палаты лордов парламента Великобритании, правозащитник сэр Николас БЕТЕЛЛ.

Эфир ведут Марина Королева и Ксения Ларина.

КЛ - Добрый вечер. Стоит наверное подробнее поговорить о Чечне, поскольку у вас с частным визитом находится президент Чеченской Республики А.Масхадов. При том, что с июня 1997 года из Чечни не могут возвратиться граждане Великобритании, каким образом этот визит мог состояться?

НБ - Дело шло не в высоте визита, но отказать ему в визе было бы очень строгим решением, тем более, виза была дана ранее и отказать в ней А.Масхадову не было никакой возможности. Но вы правы, это частный визит, его встречи - это встречи частного лица, у которого не намечено ни одних переговоров с министрами, только со служащими по поводу заложников. Других тем переговоров не будет.

МК - Обращался ли А.Масхадов с просьбой к британским властям с тем, чтобы с ним встретился кто-либо из официальных лиц. Ведь не случайно он приехал в Великобританию, и с ним довольно большая делегация. Может быть он надеялся на то, что его встретят какие-то официальные лица. Он не просил об этом?

НБ - Он бы хотел быть принятым, насколько я понимаю, на более высоком уровне. Он увидится с официальными лицами, но не с министрами - ни с г-ном Куком, ни с премьер-министром Блэром, ни с заместителями министров, а только с частными лицами и чиновниками по поводу заложников.

КЛ - Но тем не менее, все выступления А.Масхадова в Лондоне сводятся к тому, что международное сообщество должно каким-то образом признать Чечню как независимое государство, республику Ичкерия и, как я поняла из цитат его выступлений, он рассчитывает на поддержку Великобритании в том числе.

НБ - Это неверно. Чечня не признана Великобританией суверенным государством и не будет признана. Мы считаем, что Российская Федерация - это целостное государство, и это не наша политика - хлопотать за раскол России в некоторой ее части, так что я могу сказать прямо - Великобритания не признает независимость Чечни.

КЛ - Возможен ли разговор о торгово-экономических отношениях с Чечней, минуя Москву.

НБ - Я так не думаю. Не знаю, как это может быть. Нет коридора для такой торговли. Но конечно желательно, чтобы такие отношения были между Чечней и Англией, но при непременном сотрудничестве Москвы.

КМ - Получается, что у Чечни и Великобритании были разные интересы, когда А.Масхадов приезжал в Лондон. С ним говорили только о заложниках, а А.Масхадов очевидно привез и какие-то предложения. Может быть, об этом писала британская пресса? Не знаете ли вы, о каких предложениях Масхадова она писала?

НБ - Я не знаю, что он мог бы предложить. Но если он предлагает торговлю одной независимой страны с другой, такое предложение будет отвергнуто. Мы не можем это принять.

МК - Но тем не менее, вы говорите о том, что какие-то связи были бы желательны с Чечней. Что вы имеете ввиду?

НБ - Нет, я думаю, что Чечня должна договориться с Россией, и только потом возможен разговор о торговле. Но не надо недооценивать важность подобных частных приглашений.

КЛ - А кто они, эти люди?

НБ - Это более-менее люди правых взглядов, со своими интересами в Чечне. Есть лорд Макэлпайн, хороший друг Маргарет Тэтчер, у него есть интересы в Чечне и Азербайджане, и есть фирмы, имеющие свои коммерческие интересы в этом регионе. И конечно же есть люди, которым не нравится новый порядок и дружба России и Англии. Есть такое крыло или такое направление в английской политике, которые считают, что эта дружба - обман и надо бороться против России.

КЛ - М.Тэтчер тоже к ним относится, поскольку она принимала Масхадова?

НБ - Она хорошо знакома с этими людьми. Это вопрос друзей.

МК - Давайте обратимся к проблеме заложников, поскольку это проблема трагическая. Они с прошлого года удерживаются в Чечне, двое граждан Великобритании, мужчина и женщина, люди, которые работали с больными детьми, детьми, которые испытывали послевоенный синдром так называемый. Сегодня прошла информация о том, что за этих заложников у Великобритании требуют большой выкуп. Информация со ссылкой на информированные источники, то есть анонимные источники, но все-таки такая информация есть. Скажите, если это действительно так, требуется выкуп, будет ли Великобритания платить за заложников

НБ - Англия за эти годы ни разу не платила выкупа. Ни разу. Ни Ирану, ни проиранским группировкам, никогда. Не платила и платить не будет. И мы считаем, что именно поэтому англичан реже берут в заложники, чем, например, французов. Французы и немцы иногда платят выкуп. Был один представитель фирмы Сименс, и за него фирма в Ливане заплатила несколько миллионов долларов.

МК - Это принципиальная позиция Великобритании?

НБ - Это официальная позиция Великобритании. Конечно, если фирма или частное лицо выплачивает выкуп без ведома государства, это другое дело. Но государство не поощряет подобные действия и запрещает их в том случае, если становится об этом известно.

КЛ - А если нет другого выхода?

МК - Если речь идет просто о жизни людей и если люди погибнут в этой ситуации, что делать тогда?

НБ - Я знаю, что это решение твердое. Но если вы выплачиваете выкуп, вы создаете прецедент.

КЛ - Какой вариант предлагает Великобритания - каким-то образом добиться освобождения с помощью официальных заявлений и требований?

НБ - Я думаю, что именно поэтому состоялась встреча Масхадова с представителями британского МИД, и я думаю, что ему было заявлено о том, что если он хочет, чтобы к нему относились серьезно, то он обязан возвратить граждан Великобритании, вести их более интенсивные поиски, подключая к этой работе и Басаева и других, чтобы граждане Чечни знали, что без возврата заложников никаких переговоров даже на частном уровне быть не может.

КЛ - А вам не кажется, что со стороны Масхадова это похоже на шантаж, потому что он говорит.. даже в течение этого визита, что - мы совсем скоро отдадим вам людей, и тут же начинает говорить о признании Чечни международным сообществом.

НБ - Подобным образом он не купит признания, такая тактика не будет действовать.

МК - Насколько мы знаем, сегодня А.Масхадова вызывали в МИД Великобритании и довольно жестко разговаривали с ним, то есть фактически топнули ногой и сказали, что заложники должны быть возвращены как можно скорее. Идет ли в данном случае речь о какой-то официальной встрече, потому что вызов в Министерство иностранных дел - это довольно серьезная вещь. Обычно вызывают дипломатов, послов. В данном случае пригласили А.Масхадова. Или здесь речь идет только о спасении людей, об этом крайнем случае?

НБ - Насколько я знаю, его принимал наш главный эксперт по России, г-н Ричардс, который прекрасно говорит по-русски, и я не знаю точно, что он сказал, но уверен в содержании и твердости его разговора.

КЛ - Я бы хотела, чтобы мы еще несколько слов сказали о проблеме вокруг Ирака, поскольку Великобритания имеет тоже свое мнение по этому поводу

НБ - Да, были публикации в американской и британской прессе о том, что правительство РФ, в частности, министр Е.Примаков, не хочет слишком давить на Саддама Хусейна в части запрета на оружие массового уничтожения. Но я думаю, что это слухи происходят от одной части американского правительства, скорее всего, ведомств разведки. Наш Фореин офис не имеет подтверждения этих сведений и надеюсь, что эти данные верны. Я надеюсь, что Америка, Англия, Россия и другие страны будут давить на Ирак, чтобы избавиться от этого ужасного химического и биологического оружия. Но наша пресса и наше общественное мнение очень обеспокоено. Они говорят о том, что тем оружием, которым владеет С.Хусейн, можно уничтожить человечество дважды. Я не знаю, насколько это верно, но такое мнение есть. Так что Ирак - это не только маленькое, далекое государство, но и страна с большим количеством оружия

КЛ - Которое представляет угрозу для человечества

НБ - Есть такое мнение.

КЛ - Спасибо вам большое. Наша короткая встреча завершена