Владимир Ярославцев - Интервью - 1998-03-12

12.03.98

В прямом эфире "Эхо Москвы" судья Конституционного суда Владимир Ярославцев.

Эфир ведет М.Королева

МК - Лужков прокомментировал постановление Конституционного суда, от 2 февраля, которым были отменены все основания для отказа в регистрации по месту жительства. Передо мной статья из газеты Коммерсант Дейли, где говорится, что поначалу этот демарш Ю.Лужкова поверг Конституционный суд в состояние шока и судьям понадобились сутки, чтобы придти в себя. У нас в студии сейчас судья КС, как судья-докладчик по делу от 2 февраля, Владимир Ярославцев, добрый вечер

ВЯ - Добрый вечер

МК - Скажите, действительно был удар так велик от того, что вы услышали от Ю.Лужкова

ВЯ - Ну я должен сказать, что ни в каком шоке я не находился, как и мои коллеги, это несколько преувеличение нашей прессы. Но в то же время должен сказать - конечно, это было неприятно услышать именно в плане законопослушания и уважения Конституции, в частности, постановления Конституционного суда

МК - Вы ожидали такой реакции от столичного мэра

ВЯ - Если честно, я ожидал такой реакции, но реакции несколько смягченной. Потому что в свое время, в 1996 году мы принимали определенное постановления Конституционного суда по поводу регистрационного сбора в городе Москве и тогда Юрий Михайлович точно так же заявил, что он не будет выполнять постановления Конституционного суда. Однако потом позиция его смягчилась и я полагал, что с учетом ранее заявленной позиции Ю.Лужкова и в данном случае его позиция будет более конструктивной, будет нести более положительное что ли.. положительный эффект и большее уважение к постановлению Конституционного суда республики

МК - Мы сейчас вещаем не только на Москву, но и на другие города, я думаю, что всем будет интересно узнать о том, каковы ваши аргументы как судьи-докладчика вот на этом самом заседании Конституционного суда - почему вы выступали за то, чтобы отменить прописку в Москве

ВЯ - Ведь мы не отменяли именно прописку в Москве.. я хочу немножко о предыстории этого вопроса. Ведь инициатором запросов в Конституционный суд об отмене указанных оснований к отказу в регистрации явился субъект Федерации, в частности, губернатор Нижегородской области. Он посчитал, что основания к отказу в регистрации, которые были установлены постановлением правительства, нарушают права и свободы, конституционные права граждан. И в связи с этим Конституционный суд, это не только позиция судьи-докладчика аргументов, но позиция Конституционного суда, которая заключается в главном, что регистрация - это не прописка. И самое главное различие между пропиской и регистрацией - это прежде всего, что регистрация носит уведомительный характер, а прописка - разрешительный характер, то есть смысл заключается в том, что прописке придавался глобальный, всеобъемлющий характер - это право на жилую площадь, которого так боятся.. вот он пропишется, вы знаете.. это известное такое бытовое мнение, что как только прописался - претендует на жилую площадь. В связи с этим, что органы учета и наши ЖЭКи так досконально считали метры квадратные и санитарные нормы и так далее. Но регистрация, исходя из нормы закона - есть специальный закон о свободе передвижения, выбора местопребывания жительства, не устанавливает никаких ограничений, оснований для отказа в регистрации. Это помимо Конституции есть еще специальный закон. Однако правительство РФ посчитало, что в противовес, в противоречие даже действующего закона внести соответствующие основания к отказу в регистрации, что вообще находится вне пределах компетенции.. они вышли за пределы компетенции

МК - Не можем мы с вами допустить вариант, что в России условия не созрели, чтобы отменить регистрацию в таком мегаполисе, в таком центре, как Москва. Понятно, что эта ситуация очень сильно отличается от ситуации в западных благополучных государствах, где жизнь в центре и в провинции ничем не отличается практически. Ну, может быть в центре чуть больше работы. Но в Москве, как оно было так и есть.. как мы раньше говорили, что в Москву едут за колбасой, так теперь едут за работой, чтобы было на что купить ту самую колбасу, которая может быть и продается где-то на окраине России. Возможно просто Россия к этому не готова - это чисто обывательское мнение

ВЯ - Мне-то как раз кажется, что Россия полностью готова к уведомительной регистрации, именно отменяя разрешительную. Когда сам человек выбирает, где ему работать, где ему жить, как ему кормить свою семью. Вы посмотрите - если касается вопрос в данном случае демарша Ю.Лужкова - всем хорошо известно, что в Москве около.. по разным подсчетам от одного до двух миллионов граждан, которые без регистрации, но это нормальные живые люди, они добросовестно работают, и кстати своим добросовестным трудом приумножают те .. некоторые благополучные положения и в соответствующих социальных сферах и в области строительства и так далее. То есть трудом этих незарегистрированных нормальных людей и создается относительное благополучие Москвы. Почему об этом все забывают. Я ставлю вопрос несколько по-другому - регистрация - это прежде всего учет, который отражает нахождение человека в данном конкретном месте. Оно не влечет автоматического права на жилую площадь, как боятся, или еще на какие-то другие льготы и преимущества. Это, прежде всего, учет

МК - Но тем не менее регистрация - это вещь обязательная, то есть человек при такой ситуации, он должен зарегистрироваться обязательно. Что влечет за собой отказ от регистрации

ВЯ - Совершенно правильно, почему-то не видят.. видели в постановлении Конституционного суда только одну сторону - что это волеизъявление гражданина, что совершенно справедливо, который сам выбирает свое местопребывания и место жительства. Но забывают о другой стороне постановления КС - ведь КС подтвердил, - конституционность обязательная обязанность гражданина регистрироваться в органах учета. Никто этой обязанности с гражданина не снимает. И если гражданин пребывает в город Москву..

МК - А что ждет человека, если он не зарегистрируется

ВЯ - Его ждет административная ответственность.

МК - Ну, то есть штраф, видимо.

ВЯ - Да, штраф.

МК - Юрий Лужков, когда выступал с этим заявлением, он нарисовал достаточно пугающую картину. Он сказал, что Москва едва ли не рухнет под наплывом людей, которые захотят в ней поселиться, жить и так далее. Как вы считаете, у него есть основания для таких опасений

ВЯ - Я думаю, что таких оснований для опасений у него не имеется, именно потому, что фактически.. мы смотрели статистические данные, когда готовились.. ну, лично я к суду, и потом это мелькало в прессе. Уже состоялся определенный баланс населения, в частности, в городе Москве. Ведь не зря же Ю.Лужков употребляет эти цифры приезжих, которые добросовестно.. я говорю о нормальных,, добросовестных, которые работают. Так что здесь плохого - узнать, зарегистрировать этих людей. Они же находятся на бесправном положении, они уже есть. В этом-то парадокс и заключается - они уже есть. И как вы попробуете их выгнать или сделать искусственные препоны. Я уверен на 100 процентов, что этого не получится

МК - Что делать дальше. Сейчас налицо явный конфликт между КС и московским градоначальником, фигурой достаточно влиятельной, который отвечает за свои слова, и если он сделал такое жесткое заявление достаточно широко, очевидно он попытается выполнить свои слова. Что может в этой ситуации КС и собирается ли он что-то предпринимать

ВЯ - Я бы не стал употреблять этот термин - конфликт, потому что на мой взгляд Ю.Лужков довольно разумный мэр и он прекрасно понимает, что любую проблему, это видно по тому, как ведется хозяйство в Москве, можно решать любую проблему путем соответствующих.. диалога, компромисса, а этот компромисс я прежде всего вижу в решении законодательным путем возникшей проблемы. Никто ведь не упрощает..

МК - Что вы имеете ввиду под законодательным путем

ВЯ - Возможно, будет инициирован определенный закон.. я не хочу сказать о каких-то новых условиях или особых условиях регистрации граждан, но возможно будет закон.. это только возможно предугадывать.. трудно сказать, каким путем пойдет законодатель, а может быть эта проблема будет отвергнута с учетом сложившегося баланса.. может быть.. так мы скажем, здесь трудно предугадать варианты - ну, упорядочение миграционного потока, есть такая иногда фраза, хотя мне это трудно представить воочию - как его можно будет этот миграционный поток упорядочить - сделать опять какие-то барьеры.. или поставить ворота - это тоже не получится. Я думаю, что главная причина и основания - это те глубокие преобразования, которые сейчас идут в экономике. Ведь люди не из-за того, что хотят едут в первопрестольную, а едут за куском хлеба. Так не мне говорить Юрию Михайловичу и Виктору Степановичу - нужно создавать прежде всего рабочие места там, где люди живут. Ну, закрываются шахты. Я не видел еще победных реляций, что там новые рабочие места открылись, что люди там получают жилье - ведь это наши живые люди, россияне.

МК - Давайте попробуем предугадать события на несколько шагов вперед. Ну не конфликт, но противоречие имеется. Возможно только самая высшая инстанция, то есть в данном случае гарант конституции, президент, может это противоречие снять. Вот кстати в КС представитель президента, С.Шахрай, какова его реакция

ВЯ - К сожалению, он не участвовал в этом процессе, был болен по нашим сведениям. Но я бы сейчас не замахивался с точки зрения.. для решения этого вопроса - ну, такого обращения к президенту. Я хочу сказать, что есть нормальные обыкновенные способы разрешения каждого индивидуального конфликта. Недовольство граждан, если ему будет отказано в регистрации - есть суды общей юрисдикции, есть прокуратура, органы прокуратуры, которые всегда могут опротестовать действия тех или иных должностных лиц.

МК - Сейчас мы будем принимать телефонные звонки, вы сможете задать свои вопросы в прямом эфире. Пока еще один вопрос - насколько мы узнали сегодня - Конституционный суд на сегодняшнем пленуме закрытом принял к рассмотрению запрос депутатов Саратовской облдумы, которые оспаривают некоторые статьи закона о выборах в депутаты Госдумы. Речь идет о 5-процентном барьере и о пропорциональной системе, то есть выборе депутатов Госдумы по партийным спискам. Что вы можете сказать по этому поводу

ВЯ - действительно, состоялось решение Пленума по этому вопросу и самый главный итог - дело принято к рассмотрению Конституционного суда. Ну а разумеется, каково будет решение, какая аргументация пройдет - я, к сожалению, в соответствии со своим статусом ничего не могу сказать

МК - А когда будет заседание.

ВЯ - Это не планируется, потому что у нас есть календарь, разработан.. возможно, это будет в конце года, возможно, в середине года - трудно сказать. Все зависит от календаря рассмотрения дел.

МК - Теперь мы возвращаемся к проблемам московской регистрации. Ваши вопросы.

ЗВОНОК - Объясните пожалуйста простым языком, чем отличается принятое постановление Конституционного суда от существующей регистрации приезжающим людям

ВЯ - Я в общем-то старался простым языком объяснить. если раньше вы приходили в наш ЖЭК и для вас была чуть ли не богиня та женщина, участник, работница органа учета, жилищно-коммунального хозяйства, которая решала практически вашу судьбу.. вашей бабушки, вашим родственникам, внукам - быть зарегистрированными на жилой площади, где они пожелали жить или нет. В данном случае, если вы не возражаете, если есть ваше письменное согласие - вы приходите в органы регистрационного учета и ставите их в известность, что мой внук, дядя, племянник, этот ряд можно продолжать - будет жить здесь

МК - Это не дает права собственности на жилье

ВЯ - Ни в коем случае. Я сразу вам говорю - регистрация - это только учет граждан, отражающий местопребывание в данном случае в Москве. И он говорит, что будет жить у вас, а вы не возражаете, и после этого орган регистрационного учета не имеет права в этом отказать

МК - Хорошо, а если приезжает человек, которому негде жить - у него нет родственников в Москве, тогда как.

ВЯ - В любом случае он выбирает себе определенное помещение. Кемпинг, туристская база, гостиница в конце-концов

МК - Ну, в Москве, кемпинги.. я не знаю..

ВЯ - Рядом, то же самое. Тут можно долго выдумывать.. возможны другие.. ну не хочу сказать слово ночлежки, но возможно опять появятся у нас распределители, говоря уж старым языком. Люди будут приходить, ночевать, будут там регистрироваться

МК - Он должен указать при регистрации место, где он будет жить - это обязательно

ВЯ - Это конечно

МК - А платить надо

ВЯ - Платить - ну, там будет элементарная государственная пошлина, это не регистрационный сбор, который раньше взыскивался

ЗВОНОК - Если житель России покупает квартиру в Москве, прописаться возможно будет

ВЯ - Конечно, здесь никаких ограничений нет. Вы покупаете жилую площадь или квартиру в Москве и вас обязаны зарегистрировать в Москве. Если вы помните, было специальное постановление, решение КС по поводу регистрационного сбора - раньше это было 500 минимальных зарплат, естественно, это был очень высокий регистрационный сбор. После этого нашего постановления регистрационный сбор был снижен, есть соответствующие льготы по этому регистрационному сбору, но пока его все равно придется платить. Но в любом случае к отказу от регистрации это не имеет никакого отношения

ЗВОНОК - У меня брат в 1995 году.. я его зарегистрировала на своей площади, я поняла это как прописку - имеет ли он сейчас право на жилплощадь

МК - Ну, в общем, это стандартные вопросы, видите, страхи все те же

ВЯ - Встает вопрос - как ваш брат был зарегистрирован, если мы говорим о прописке. Если он был зарегистрирован по месту пребывания, то никакого права.. предположим, ваш брат сказал, что приедет к вам на неделю, на две, на три, потом уехал и больше не появлялся. То есть волеизъявление вашего брата было жить там всего месяц и уехать. То никаких прав на жилую площадь он, естественно, не приобретает. Другой вариант, когда с письменного согласия всех совершеннолетних членов семьи - обращаю ваше внимание - это уже не регистрация, это уже появление у вашего брата права на жилую площадь, если в период прописки.. или говоря нашим языком - регистрации, все совершеннолетние члены семьи дали согласие вашему брату и ваш брат считает, что это его постоянное место жительства, то разумеется, он имеет полное право на эту жилую площадь. Поэтому вы вспомните ситуацию, при которой ваш брат был зарегистрирован на этой жилой площади.

ЗВОНОК - Я согласна с нашим мэром, как коренная москвичка. У меня два вопроса - как быть москвичам, которые живут в коммунальных квартирах. Они не имеют денег, чтобы купить квартиру и так доживать до старости, и старые так живут

МК - Этот вопрос, наверное, больше риторический

ЗВ - Простите, а вот сейчас у нас работают украинцы, белорусы - они-то как-то зарегистрированы

МК - Но вы же тоже зарегистрированы как коренная москвичка

Зв. - Да, я зарегистрирована, конечно, с самого рождения, но мне просто интересно - сейчас люди работают, их как-то регистрируют

ВЯ - В том-то и дело, что мы встречаемся с таким положением, что многих людей не регистрируют, которые приезжают и работают со всех концов нашей России. Я обращаю ваше внимание -вы назвали украинцы, белорусы, но при всем уважении к братским народам, это для нас иностранные государства, на них распространяется иной режим. Но мы говорим самое главное о тех наших россиянах - из Воркуты, с Севера, которые приезжают просто за куском хлеба. Их не регистрируют, они изгои, им меньше платят заработную плату, потому что работодатели прекрасно понимают, что не зарегистрированный работник - это, прежде всего, бесправный работник. И поэтому дальше делить людей на первый и второй сорт с моей точки зрения.. я даже не говорю о конституционных нормах - просто по-житейски несправедливо и не мудро

ЗВОНОК - Я присоединяюсь к мэру. Скажите пожалуйста, что будем делать мы, москвичи, если каждый будет приезжать в Москву, покупать квартиры и здесь обосновываться. Кто будет покупать квартиры - не шахтер

МК - Ну это не вопрос, а восклицание - что же нам делать, и он упирается в жилье, о чем я говорила, когда мы говорили о том, что может быть Россия не готова к такому открытию городов. Но вы мне возразили

ВЯ - Я возразил в том смысле, что идут глубинные преобразования в нашей экономике. Для того, чтобы не покупали квартиры - тогда нужно отменить право частной собственности, которое также провозглашено нашей Конституцией. И я могу понять обеспокоенность жительницы Москвы, но только наполовину. Ведь перед нашим судом проходили люди, те же инвалиды войны, и просто обыкновенные граждане, которые покупали по большим ценам квартиры в Москве, чтобы воссоединиться со своими семьями. Конечно, я понимаю, что беспокоит москвичей большой наплыв из других регионов России. Но вы поймите правильно - как вы сможете этот поток остановить, как, кто сможет этот поток остановить.. любыми административными препонами -вряд ли это удастся. А если это плохие люди, я специально ставлю так вопрос - плохие люди. Ну, пожалуйста, еще раз я говорю, постановление КС признало, что регистрация - это обязанность гражданина и соответствующие органы внутренних дел будут вести свою работу, чем им и положено заниматься.