Любош Добровски - Интервью - 1998-03-06

6 марта 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - чрезвычайный и полномочный посол Чешской Республики в Москве Любош Добровски.

Эфир ведут Нателла Болтянская и Алексей Венедиктов

НБ - В эфире - чрезвычайный и полномочный посол Чешской Республики в Москве Любош Добровски, добрый день.

ЛД - Добрый день.

НБ - Мы вместе с Алексеем Венедиктовым говорим о перспективах вступления Чешской республики в НАТО. Я задаю первый вопрос - зачем ?

ЛД - Вы знаете, мне уже нудно об этом говорить. Все было сказано. Есть масса аргументов. Я скажу только один. Все говорят о том, что вот НАТО расширяется на восток. Давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны - мы не расширяемся на восток, а мы возвращаемся на запад. Туда, в Европу, откуда мы в свое время были вырваны и даже мы вырывались сами. Так что мы просто возвращаемся в эту культурную, политическую среду в Европе, которая называется "западной".

АВ - Насколько в Чехии единодушно мнение о необходимости вступления Чехии в состав Североатлантического альянса?

ЛД - Как в любой демократической стране, там разные мнения. На основе последних социологических опросов поднимается согласие вступления в НАТО приблизительно на 55 процентов.

АВ - Значит ли это, что остальные не решили или не видят необходимости?

ЛД - Трудно мне на этот вопрос ответить. Я думаю, что определенная часть тех, которые высказались отрицательно, может быть не вполне понимают, в чем лежит основа этой проблемы, этого процесса вступления в НАТО. Может быть их это мало интересует. Некоторые из тех, которые отвечают отрицательно - представители определенного политического направления, вот есть оппозиция. Прежде всего, радикальная оппозиция, коммунисты и республиканцы, которые имеют свою политическую программу - не входить в НАТО. Но на вопросы что делать дальше - они не могут ответить.

НБ - Коммунисты считают, что расширение НАТО идет вразрез с сегодняшними тенденциями развития цивилизации. Я не понимаю, что это значит?

ЛД - Вы знаете, мне трудно на это Вам что-нибудь сказать, я не коммунист.

АВ - Хорошо. Давайте еще один вопрос посмотрим. Вы говорите, что Чехия возвращается в ту европейскую среду, из которой была насильно вырвана после войны..

ЛД - .. и из которой она сама вырывалась.. также своими силами, своими усилиями.

АВ - Да, но не секрет, что ваш восточный сосед, Россия, то, государство, где вы послом, и Вы это хорошо знаете, потому что общаетесь с высокопоставленными россиянами - ведь в России существует, как ни удивительно это звучит, общая точка зрения - от Жириновского до Ельцина и от Зюганова до Чубайса, что вступление Чехии, Польши и Венгрии.. в частности, Чехии в НАТО - это усиливает нестабильность в Европе, и наоборот, что это создает новый блок и здесь. Возможно ли ухудшение российско-чешских отношений, если Чехия все-таки окончательно войдет в Североатлантический блок?

ЛД - Я убежден в том, что опасность ухудшения с нашей стороны, наших отношений с Россией, которые.. кстати, она не является уже нашим прямым соседом, но в том смысле как Вы это сказали, это понятно.. ухудшение - это чепуха, не будет никакого ухудшения с нашей стороны. А что касается России.. ну, увидим, я надеюсь, что также российская внешняя политика не будет ухудшать свои отношения с нами. Первым таким шагом, который введет к тому, чтобы наши отношения не ухудшались - это основополагающий акт, который был подписан между НАТО и РФ - это совместный Совет НАТО и РФ, в которое мы вступим и мы станем в некоторой степени партнером России на территории НАТО и мы там будем иметь возможность убеждать Россию в том, что НАТО, расширенное НАТО, оно не является ни в коем случае врагом РФ и даже оно не является опасностью для России. Мы наоборот считаем НАТО гарантом стабильности в Европе, оно выравнивает разные возможности в потенциале. Скажем, Чешская республика - небольшое государство, Германия - огромное, сильное государство, а у нас у каждого будет один голос.

НБ - Господин посол, а нет ли у вас опасений, что вступление Чехии в НАТО повлечет тягу к какому-то более сильному соседу.. вот ориентир на какую-то чужую политику.. понятен вопрос?

ЛД - Вопрос понятен, но то, что Вас ведет к этому вопросу, к этому Вашему убеждению, непонятно. Я не знаю, почему Вы так опасаетесь такой тяги. Вы можете опасаться такой тяги только на основе своего опыта с Варшавским договором. Нет, НАТО - совершенно другой альянс.

АВ - Ну..

ЛД - Совершенно другой. Демократический альянс, в котором вся система голосования, принятия решений имеет совсем другой устав.

АВ - Ну все-таки, мы помним, когда принималось решение НАТО по Балканам, там не все было столь демократично, столь просто.

ЛД - Я, в отличие от вас, на этом заседании Совета министров НАТО не участвовал. Вы, наверное, участвовали, так что Вы знаете, что было демократично, что не было демократично.

АВ - Ну, среди министров НАТО у нас все-таки есть два-три друга, которые потом рассказывают "Эхо Москвы" об этом. И тем не менее, я тогда, с разрешения Нателлы, переформулирую вопрос - все-таки вступление в любой блок - в Варшавский договор, НАТО, требует определенного компромисса, принятия правил игры от той страны, которая вступает, определенной солидарности, даже когда может быть это идет вразрез с немедленным необходимым решением. Вот грубо говоря - готова ли Чехия отказаться от своего полного суверенитета в решении военной политики, вступая в блок НАТО?

ЛД - Знаете, этот вопрос основывается на плохом понимании Вашингтонского договора, Вашингтонской хартии, на которой основан Североатлантический альянс. Там нет никакого уменьшения суверенитета страны, которая станет членом Североатлантического альянса.

АВ - Разрешите, я тогда сразу приведу пример. Понятно, что придется вам унифицировать, скажем, вооружение...

ЛД - Вы коснулись проблемы, в которой я достаточно ориентирован, как бывший министр обороны бывшей Чехословакии. Понимаете, унифицирование вооружения - это чепуха, это какое-то не будущее.. Нам никто не навязывает это обязательство. Мы конечно, должны будем найти какую-нибудь возможность совместной коммуникации, это значит, мы должны будем говорить на одном языке, на котором мы будем друг с другом общаться.

АВ - На английском...

ЛД - На английском, да, почему не на английском. На любом языке, на котором все они договорятся. Договорились они со всеми другими странами-членами, что это будет английский язык, да, будет английский язык. Будут аппараты этой коммуникации. А что касается дальнейшего вооружения - унифицировать его не надо. Не надо.

НБ - А ядерное оружие?

ЛД - У нас ядерного оружия нет и я уверен, что в будущем не появится надобность, необходимость размещать ядерное оружие на территории моей страны.

АВ - Мы затронули тему возможного размещения ядерного оружия на территории новых членов НАТО и вот Вы сказали, что никакой необходимости нет. При этом Вы только что сказали, что все члены НАТО равны и, соответственно, необходимости нет, а возможность...

ЛД - Возможность, конечно, существует, потому что если мы станем полными членами НАТО, то у нас будет обязательство принимать те решения, которые будут приняты совместно, консенсусом. Но если учитывать, что то, что было сказано в НАТО еще до расширения, до нашего вступления, то я бы сказал в поддержку того, что я сказал - не только то, что нет такой надобности размещать, но те, кто стоят во главе НАТО, не видят даже в будущем такой необходимости. А мы также видим, что не будет такой необходимости.

АВ - Затронем другой вопрос. Когда Чехия, Чехословакия была в составе Варшавского договора, да и потом, Чехословакия являлась довольно большим рынком российского оружия.

ЛД - Да..

АВ - Вот сейчас, 1997-1998 год - является ли Чехословакия тоже рынком..

ЛД - Чехия.

АВ - Чехия. Рассчитываете вы на российское оружие в будущем, даже будучи членом НАТО?

ЛД - Понимаете, я думаю, нет никаких препятствий. Препятствия этого рынка заключаются в том, что у нас, когда мы были Чехословакией, армия имела приблизительно 200 тысяч вооруженных человек. Это была огромнейшая армия, огромные массы танков и я не знаю какого еще там оружия. Сейчас мы имеем армию, которая насчитывает не выше 60 тысяч человек, совсем другого типа вооружение, другого направления, другая организация. Так что уже с этой точки зрения этот рынок оружием снижается. А другое дело в том, что мы старались найти какую-нибудь коммерческую выгодность покупки запасных частей, прежде всего, к тому вооружению, которое у нас существует, которое употребляется. Мы до сих пор со стороны российских представителей - министерства финансов, министерства внешнеэкономических связей - не нашли поддержку в этом. Так что мы будем продолжать эти разговоры. Я собираюсь сейчас полететь в Прагу, где готовится 4-е заседание межправительственной комиссии по экономике и торговому обмену и я уверен, что мы там снова вернемся к этому вопросу.

АВ - По поводу "полететь в Прагу", совсем на другую тему. Сейчас очень многие страны центральной и восточной Европы изменяют свой визовый режим по отношению к странам бывшего Советского Союза, то есть СНГ. Вот буквально на днях пришла информация о Венгрии и Азербайджане. Какова политика нынешнего чешского руководства в отношении визового режима с Россией?

ЛД - Что касается визовой политики Чешской республики, она определяется народными интересами Чешской Республики, во-первых, и во-вторых - она определяется тем, что мы готовимся к вступлению в европейскую унию, в Европейский Союз. ЕС обязывает все страны-члены придерживаться некоторых определенностей в области визовой политики. Мы должны будем ввести в связи с нашим вступлением в ЕС и вместе с тем, с нашим вступлением в Шенгенский договор, визовую обязанность - список приблизительно из 100 стран, включая РФ. Министерство иностранных дел республики старается достичь такой даты введения визовой обязанности для граждан РФ, которая будет близка вступлению Чешской Республики в Европейский Союз.

АВ - Когда? Какая дата, приблизительно?

ЛД - Какая дата, мне трудно сказать. Я сейчас не проинформирован о том, как далеко зашли эти наши переговоры, но я уверен, что введение визовой обязанности в этом году, и, наверное, и в будущем году нам не грозит.

НБ - Господин посол, ну я так понимаю, что решение принято, и следующая остановка для вас - НАТО. Но это решение верхов или оно поддержано чешскими избирателями?

ЛД - Я не понял, о чем вы спрашиваете.

-НБ - Речь идет о проведении референдума по этом вопросу.

ЛД - Ну, что касается референдума, провести его или не провести - это конечно вполне в компетенции нашего парламента. Примет наш парламент закон и будет такое решение - будет референдум. Но мое правительство, и я вполне эту политику поддерживаю, не потому, что я правительственный чиновник, а потому, что я убежден, я не считаю правильным проводить референдум именно по вступлению нашей страны в НАТО. Потому что, я уже сказал, - вступление в НАТО ни в коем случае не снижает суверенитет нашей страны.

АВ - Скажите пожалуйста, на постсоветском пространстве одно время очень много президентских постов в восточноевропейских и центрально-европейских странах, а также в бывших республиках Советского Союза заняли и занимали не бывшие бюрократы и партийные функционеры, а диссиденты. Люди, не принимавшие изначально коммунистический режим и боровшиеся с ним. Сейчас, если я правильно помню.. я могу ошибаться - на всем постваршавском правовом пространстве единственным человеком из этой когорты остается президент Гавел...

ЛД - Нет, в Венгрии тоже остается..

АВ - Совершенно верно.. Но вот уход Тер-Петросяна.. вы понимаете.. В чем феномен Гавела и в чем феномен того, что люди уходят?

ЛД - В чем феномен, что он не ушел еще?

АВ - Да.

ЛД - Ну, понимаете, это в том, что его выбрали опять президентом.

АВ - Можно еще, г-н посол. Во многих странах наблюдается накат левой волны. Начинается ностальгия по тем временам, когда все было понятно.. это нормально.

ЛД - Да, конечно, мы это замечаем также. Вот у нас будут в июне месяце досрочные выборы и в этих выборах, как показывают социологические опросы, есть большая возможность, правдоподобность, что выборы выиграют кандидаты социал-демократической партии. Но это совсем другая партия, чем те левые партии социал-демократического направления, которые мы знаем в Венгрии и Польше. Там это бывшие коммунистические партии, которые реформировались. А наша социал-демократическая партия не имеет никакой связи с коммунистическим прошлым, она возникла, возобновилась после этого огромнейшего 45-летнего перерыва, или 50-летнего перерыва, когда она не существовала, после нашего политического переворота, который называется "бархатной" революцией - это такой языковый кич, я его не люблю.. Она возродилась снова и она сейчас называется конструктивной оппозицией левого направления. Может быть до некоторой степени это также является ответом на ваш вопрос, почему Гавел дальше продолжает работать на своем президентском посту. Кроме того, что он все-таки человек, который совмещает в себе не только эту огромнейшую заслугу бывшего диссидента, который помог развалить тот коммунистический тоталитарный строй, он также является очень опытным политиком, который в рамках своих конституционных компетенций входит в нашу настоящую актуальную политическую жизнь. И чем больше он сидит на этом своем посту, тем больше он входит в эту политическую жизнь. Его специфика заключается в том, что он не является членом ни той, ни другой, третьей, четвертой политической партий, представители которых сидят в парламенте. Но несмотря на это, он достаточно ясно, твердо и тонко определяет политическую программу, которая является поддержкой всей этой демократической трансформации нашей политической жизни, укрепления демократических институтов и поддерживает трансформацию нашей экономики.

АВ - Собирается ли президент Гавел приехать в Москву?

ЛД - Собирается. Президент Гавел собирается приехать в Москву. Мы уже давно настаиваем на том, чтобы канцелярия президента Ельцина дала ответ на наш вопрос - может ли президент Гавел приехать сюда где-то скажем в июне месяце... С момента досрочных выборов. И мы пока еще - это имеет технические некоторые причины - не получили точный ответ. Но я сомневаюсь, что нам удастся добиться этого, для нас очень подходящего момента.. Ну, президент собирается, и если ему не удастся посетить Россию сейчас, в первой половине года, он обязательно, - я знаю, он так уже решил , - постарается посетить Россию под конец этого года.

НБ - Господин посол, я хочу вернуться к НАТО.. Как скажется вступление Чехии в НАТО на стоимости чешского пива в Москве? Вот я не могу не задать этот вопрос.

ЛД - Вы знаете, я надеюсь, что мы начнем потом, когда мы уже будем в НАТО, заниматься более злободневными вопросами и будем поставлять сюда достаточно пива. Я сомневаюсь в том, что мы пойдем с ценой ниже.. я уверен, что цена отвечает качеству.

НБ - Я напоминаю, что у нас в студии находился чешский посол в РФ, Любош Домбровский, спасибо вам большое.

ЛД - И вам спасибо.