Александр Починок - Интервью - 1998-02-27

27 февраля 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Государственной налоговой службы России, Александр Починок.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман

СБ - У нас в гостях Александр Починок, как мы и обещали.

АП- Добрый вечер.

СБ - Добрый вечер. Сразу вопрос. Когда говорят, что кое-кто из правительства будет уволен, или как это формулируется, я не знаю, одна из первых фамилий, которые приходят на ум, это Александр Починок.

АВ - Была дежурная шутка, Александр Петрович, вчера в кулуарах, когда президент сказал, что трех мы не досчитаемся, журналисты сказали: "Так, Починок, Починок, а третий - Починок".

АП - Даже так.. хорошая шутка, я потом вам еще одну расскажу.. которая получилась совершенно непроизвольно в ходе ВЧК, а тут.. вы знаете, дорогая шутка, уж больно дорогая. Я бы, честно говоря, предпочел, чтобы сначала меня сняли, а потом пошли слухи об отставке. Потому что каждый раз, когда возникают слухи об отставке, это очень дорого обходится бюджету. Вот сейчас я с грустью смотрю на ситуацию, не знаю, удастся ли ее вытянуть, потому что после вот этой шуточки вчера в открытую многие крупные плательщики говорили - слушай, а что мы тебе платить-то будем.. тебя же снимут, деньги пропадут.. Лучше посмотрим. Новый пока разберется, что с нас нужно брать, еще потянем, месяц-другой выиграем. Вот так вот в открытую. Кстати, то же самое в ноябре было.

СБ - Получается каждый раз пауза такая..

АП - Пауза, а это триллиончик минимум, который может вылететь.

СБ - Триллиончик минимум.

АП - Да, ну миллиард новыми деньгами.

СБ - Ну это понятно, да. Вот, кстати о новых деньгах, о миллиарде и триллионе. Вот здесь Александр Починок ответил, что февральский план выполнен, собрано 12,3, а вот здесь, по словам Александра Лившица, не так собираются налоги.

АП - Ну, Лившиц вообще вчера сказал, что в его время собирали больше и было 13 в прошлом году. Так? Только эти 13 были с зачетами, простите. Там было 7 с небольшим живых денег и 6 - зачет. Сейчас-то мы договорились честно живые деньги считать, верно? И переходящие остатки не считать, и зачеты вообще за скобки вынесем. Если считать зачетами, которые приползли, так у нас вообще это будет 19 с лишним триллионов.

АВ - Только миллиардов, да?

АП - Миллиардов уже. Но мы считаем живыми деньгами. И я надеюсь, что все-таки наши 12 сегодня к вечеру поступят, но честно говоря, я уже сейчас побаиваюсь из-за вот этой вот реакции они могут задержаться, тогда если в понедельник убедятся, что меня не сняли, тогда эти деньги поступят в понедельник-вторник вот. Будем сейчас их выбивать и убеждать, что я еще живой.

СБ - Александр Починок говорит, что он живой. Пожалуйста, Алексей Венедиктов.

АВ - Александр Петрович, вы недавно несколько раз заявляли о том, что очень много доходов если не утаиваются, то исчезают, растворяются непонятно где. В связи с кризисом, я имею в виду азиатский кризис, очень многие банки играли на рынке ценных бумаг и таким образом зарабатывали большие деньги, и вы в начале февраля говорили о том, что надо проверить именно эту деятельность банков на предмет уплаты налогов и назвали МФК-Ренессанс. Почему именно так?

АП - Ну, большой, серьезный игрок, и я думаю, что просто всплыл интерес у журналистов к этому. Дело не только в МФК, мы и дальше пойдем по всем крупным игрокам. Идет серьезная проверка. Ничего такого, что наскочить и посмотреть, нет. Это на месяц, по меньшей мере, работы, если не больше. Я еще раз могу подтвердить - все крупные участники рынка будут серьезно проверены, причем бить мы их не собираемся. Мы не собираемся подрывать банковскую систему и так далее и так далее, меня просто интересует - а налоги-то заплатили?

АВ - Вы не связываете слухи о вашей отставке именно с попыткой проверить крупные банки, в частности, МФК?

АП - Нет, ну банки нет. У меня хватает других проблем и других мозолей, на которые я успел наступить, чтобы меня по нескольку раз уже поснимали. Достаточно идеи с налогом на недвижимость в Одинцовском районе. и развернувшихся сейчас нескольких историй с крупными фирмами, не платящими акцизы, там суммы огромные, речь идет о сотнях миллионов новыми и сотнях миллиардов старыми. И среди будущих и бывших клиентов ВЧК есть проблемы, так что тут желающих-то скальп снять много.

АВ - А что вы признаете критикой обоснованной в свой адрес, что вы признаете критикой необоснованной?

АП - Обоснованная - это очень просто. Обоснованная критика в любом случае - слабое поступление налогов. Не случайно. Было сказано же четко - бюджет-98 надо выполнять и президентом, и премьером. Это значит нужно выходить на 15 в месяц, потом, в перспективе на 18. Пока мы не выйдем, меня надо ругать, правильно. Постоянно, чтобы не забывал, что это надо собирать, изо всех сил. Правда и желательно, что при этом налоговой службе зарплату еще платили. И если президент все-таки обещанный указ о подъеме зарплаты налоговой службе подпишет, я думаю, это будет лучшим стимулом для того, чтобы больше налогов собиралось.

СБ - Давайте поговорим немножко об экзотике. Вот я помню еще очень давно, когда вы еще не были главой Госналогслужбы, вы говорили о казино, о столах, о лотереях. Сейчас, может быть, даже более продвинутая экзотика, хотя находящаяся рядом с нами в повседневной жизни. Такая, как автостоянки, бензин и прочее. Мы видим невооруженным глазом, что там творится, особенно на автостоянках. Какие-то люди что-то собирают, что-то делают. В ресторанах иногда так от руки что-то написано и говорят - мы карточки не принимаем, у нас только вот - сразу подозрения начинаются, что тут что-то не то. Вот как вы собираетесь этой экзотикой заниматься?

АП - Да очень просто. Мы действительно проводим сейчас рейды.. Рейд по бензоколонкам показал, что увы, 85-90 процентов из них уходят от уплаты налогов и хорошая бензоколонка в хорошем месте дает владельцу где-то тысяч до 70 долларов левыми. Мы посмотрели ситуацию на стоянках, мы смотрим - да практически все, что вы перечислили. Как исправить? Законы там, где это можно. В Думе уже лежат и движутся к выходу, я надеюсь, все-таки пройдут и лотереи, и казино вот на этом месяце, закон о вмененном доходе, о налоге с вмененного дохода, я думаю, мы тоже уже внесем в Думу в следующем месяце. Здесь очень активно действует Ирина Хакамада, Евгений Григорьевич Ясин, с которым группа рабочая работала Минэкономики. Я думаю, общими усилиями доведем его до конца, проверки будем продолжать и срочно пишем предложения по изменению требований к кассовым аппаратам и учете на бензоколонках, в такси обязательно новые требования к таксометрам и так далее, везде, где человек сталкивается...

СБ - Неужели с чеками будут таксометры?

АП - Конечно.

СБ - Да, как в приличных местах?

АП - В такси будут обязательно выдавать чеки как в любой уважающей себя стране, чтобы вы могли проверить. Более того, вот вы ресторан помянули, в ресторане вам обязаны выдать чек. В ресторане должны быть все необходимые книги жалоб, законодательство о защите прав потребителя, московские документы нормативные - все на видном месте, вы должны иметь право с ними ознакомиться, это аксиома и мы вынуждены такие вещи довольно жестко проверять, потому что, ну, это деньги человека, которые у него просто забирают из кармана, это всегда обидно.

АВ - Александр Петрович, если вот взять по некоторым разделам, скажем, давайте возьмем такси отдельно, казино, предположим, отдельно, ну, что еще, ну, бензоколонки отдельно. Сколько, если бы правильно платили по закону эти сектора, это могло бы в год принести бюджету.

АП - Ну, в разном городе по-разному. Вот лотереи стоят для России примерно 5 млрд. новыми в год, а казино может где-нибудь в Урюпинске ничего не стоить, но в Москве самый минимум - это 600 млн. только для московского бюджета годовых чистенькими, это без вопросов. Такси. Ну, посчитайте, если в Москве будет хотя бы 100 тыс. такси, как для крупного города, если...

АВ - 100 тысяч?

АП - Да.

СБ - Нормально.

АВ - Нормально?

СБ - Нормально вполне.

АП - Что, вы думаете это мало или это много?

АВ - Мне кажется, что много - 100 тыс. такси.

СБ - Нет..

АП - Вот увидите, если все будет нормально, москвичи их заполнят и приезжие, если будет все по-честному и не будет вот этих вот грабительских, как требуют порой из аэропорта по 100-150 долларов.. Ну, бред, простите меня, так.. Я считаю, что налогооблагаемого дохода машина примерно 100-150 млн. рублей в год может дать каждая. Можете сами умножить - это гигантский опять-таки рынок. Бензоколонки. Опять, я назвал сумму, которую можно заработать в принципе.. А, я еще оптовые рынки забыл. Посчитайте: оптовый рыночек - тысяча долларов с контейнера в месяц, полторы-три. Это вполне нормально. Может быть, по моим прикидкам, есть рынки, где и больше 3 тыс. долларов с контейнера, а прикиньте количество контейнеров. Это я месячную норму называю - тоже сумма изрядная.

СБ - Так, в принципе можно и план выполнить-перевыполнить.

АП- Я надеюсь.

СБ - Александр Починок у нас в гостях. Через минуту-другую мы продолжим наш разговор.

СБ - У ас в гостях руководитель Госналогслужбы Александр Починок. Александр Петрович, Вы говорили в прошлой части нашего повествования об игроках, но речь шла там о бирже, банках, которые играют на рынке ценных бумаг. Если можно, несколько вопросов об игроках в спортивном смысле этого слова. Здесь были противоречивые сообщения о том, облагаются ли премиальные олимпийцев, которые вернулись из Нагано, налогом? Вы дали разъяснение, что вроде бы не облагаются, но здесь есть еще несколько... Давайте сейчас сначала внесем ясность с олимпийцами и обозначим те нюансы, которые, может быть, там таятся.

АП - Кстати, я очень доволен, что эта тема всплыла так быстро, еще до того, как мы сами сообразили, нужен ли здесь налог. Это еще раз доказывает, что у нас с вами мест, где не добрались налоги, становится все меньше и меньше. Помните, после прошлых Олимпийских игр такого вопроса не возникало. Я напомню, что призы, полученные спортсменами в составе сборных на Чемпионатах Европы, мира, Олимпийских играх не облагаются налогом, поэтому те деньги, которые они получили от Олимпийского комитета за победу в Нагано не облагаются налогом. Действительно есть вопрос с тем, что они получат от президента РФ, и очень хорошо, что они сформулировали проблему, я так понимаю, что инструктивно можно оформить то, что выдает президент, как приз за победу на Олимпийских играх, и это тоже не облагается налогом. Я думаю, мы успеем все это сделать. Проблема со спонсорскими деньгами. Понимаете, в чем тут беда. очень легко договориться, не хочу ни в кого бросать камень, но очень легко договориться. Приходит крупный богатый спонсор и говорит, давай я тебе выплачу сто миллионов долларов спонсорского вознаграждения, ты все равно налог не платишь, а потом мы поделимся и эти сто миллионов долларов наличными будут использованы. Понятно, что эту лазейку мы обязаны перекрыть.

СБ - Это что, отмывка получается?

АП - Возможно. Если возможна отмывка, надо перекрывать этот канал. Давайте договоримся так. Все, что касается призов, полученных за победу на Олимпийских играх, безусловно, не будет облагаться налогом. И мы посмотрим максимально возможные по закону варианты по отношению к нашим героям Олимпиады. То есть все возможности, которые есть в законе, мы используем.

СБ - Скажите, Александр Петрович, еще более конкретный вопрос. Что Вам известно, если известно что-нибудь, о возбуждении уголовных дел по налогам и дел каких-то на спортсменов- футболистов сборной России, легионеров. Юрий Никифоров недавно заявил в газете "Спорт-экспресс", что руководство сборной и Российского футбольного союза сказало ему в Греции во время последнего матча, что на него и на некоторых других, как намекнули, заведено дело о неуплате налогов с премиальных во время отборочных матчей Чемпионата мира по футболу. Хотя тогда им говорили, что у них налоги вычитаются. Вы что-нибудь слышали об этом?

АП - Понимаете, не слышал. И одно дело, когда дело в суде, и другое дело - расследование, которое ведет Налоговая полиция. Надо этим поинтересоваться. Если что-то и ведет, то ведет Налоговая полиция. В эту ситуацию может попасть любой человек, если ему говорили, что налоги вычитаются, а их не вычли, то возникает вопрос: обязанность платить налоги - на источнике, безусловно. Поэтому расследование по поводу неуплаты налога можно вести, но отвечать будет в первую очередь источник, а простой практический совет - по итогам каждого года, когда вы сдаете декларацию, все эти ситуации надо проверить, запросить информацию, и если вам источник, который выплатил вам доход, не дает подтверждения, что уплатил налог, лучше прийдите к нам, попросите запросить это, проверить, потому что потом ответственность перейдет на вас. Это будет очень неприятно. Человек может довериться, а работодатель взять и не переслать. Тем более напомню, что сейчас работодатели стали давать информацию о выплаченных деньгах по всем работающим в России. Если раньше мы получали данные о 4 млн. человек, то сейчас о 70.

СБ - О 70 Миллионах?

АП - Конечно.

АВ - Скажите пожалуйста, если уж мы начали говорить о налогах с физических лиц, страна, где понятия подоходный налог не существовало. У нас вычитали на работе. Мы получали какие-то деньги, считали это своей зарплатой. Перевоспитать 100 млн. человек вряд ли удастся...

АП - Удастся, но не сразу...

АВ - ...получить 70 млн. деклараций вам в этом году вряд ли удастся?

АП - Нет, конечно.

АВ - А сколько вы рассчитываете в этом году получить деклараций по отношению к прошлому году?

АП - Я надеюсь, что 6 млн. будет. Кстати, 70 млн. не надо. Если у Вас одно место работы, не заполняйте декларации. Если у вас доход меньше 12 тысяч новыми - не заполняйте декларации. И еще есть целый ряд случаев, когда не надо их заполнять. Но в прошлом году было 4 млн. Сейчас думаем 6. Кстати, огромное спасибо СМИ, которые бесплатно транслируют нашу социальную рекламу об уплате налогов довольно интенсивно. Спасибо потому, что результаты уж больно хорошие. Тьфу-тьфу, чтобы не сглазить. Если в прошлом году 10 тысяч деклараций мы собрали со всей страны за январь, и все остальные три миллиона человек пришли в последнюю неделю марта, то теперь в январе 266 тысяч деклараций. За первую половину февраля еще 600 тысяч человек прошло, то есть уже наполнились налоговые инспекции. Вчера мне втык сделали. Какая-то телепрограмма сказала, что зря Починок радуется, что очереди в налоговых инспекциях. В других цивилизованных странах можно по почте прислать. Я напомню тем, кто не знает. И у нас можно послать по почте. Возьмите бланк декларации, заполните и отправьте по почте. И у нас можно просто прийти в инспекцию и отдать, и не ждать в очереди. Стоят кто? Кто просит помочь, за кого порой мы заполняем целиком декларации, для кого работаем как консультанты. Кстати, опять спасибо тем юридическим консультационным фирмам, которые развернули интенсивную работу помощи по заполнению деклараций.

АВ - Александр Петрович, кто является если мы пока от физических лиц к юридическим... кто является сейчас в феврале, в конце февраля крупнейшими неплательщиками?

АП - Крупнейшим неплательщиком формально является Автоваз, но у него реструктурирован долг, он платит текущие платежи. Все в порядке. а потом идут те, кого вызвали на ВЧК, самые крупные, самые мощные - это РАО "ЕЭС России" с дочерними подразделениями, "Газпром" и министерство путей сообщения. Вместе это половина крупнейших неплательщиков России. У них ситуация разная. если "Газпром" платит текущие и проблема со старым долгом, и, увы, он его не закрыл даже сейчас, он надеялся, что прошли зачеты, даже "Газпром" надеется, что зачеты есть, а нет зачетов на самом деле. Все, закончились они, сказал президент и премьер, то РАО "ЕЭС России" задерживает текущие платежи по системе и большие задержки в министерстве путей сообщения, правда в последние дни министр путей сообщения героические усилия предпринимал, чтобы хотя бы отставание сократить. ВЧК как постоянно действующий орган, разбирающий по порядку крупных сверхкрупных - это очень хорошо

АВ - Помните, замечательная была история, коль уж вы сами заговорили о таком изумительном органе...

АП - Ну не изумительном, а хорошем...

АВ - Он изумительный в смысле изумляет!

АП - А-а-а... Вы с иронией.

АВ - Да. Так помните, было решение по двум заводам. И Вы тогда здесь защищали это решение по Омскому и Ангарскому заводам. Прошла информация, что Омский сразу погасил долги, а что Ангарский, которого все обещали обанкротить, он заплатил долги?

АП - Понимаете..

АВ - Нет.

АП - Я до сих пор защищаю свое решение, считаю его правильным. Не все сразу заплатил Омский, и не все деньгами, но и зачетами, но заплатил, и в январе заплатил, и в феврале заплатил. По Ангарскому - он защищается, он выбрал новую тактику, он пытается у нас в суде выиграть дело, причем оттягивает его. Это очень неприятно, но у нас правовое государство, надо в суде отстаивать свои интересы, будем отстаивать изо всей силы. Я надеюсь, что в конце концов мы преодолеем это, хотя обидно, жалко.

АВ - Еще один вопрос. Вы вчера бросили вызов залу, когда сказали, что те, кто сидят в президиуме, уже подали декларации..

АП - Ну большинство.

АВ - Да. В президиуме премьеры и вице-премьеры сидели, а кто не подал, кстати?

АП - Многие из тех, кто сидят в зале.

АВ - Нет, а те, кто в президиуме?

АП - Подождите. Я не имею права разглашать сведения о доходах и декларировании доходов физических лиц.

АВ - Я не спрашиваю цифру.

АП - Все равно. Спросите у них. Это дело каждого человека.

СБ - Ну хорошо, Починок не поддается на провокации.

АВ - Не поддается. Хорошо. А в зале вы кого имели в виду, когда говорили, что они не заплатили?

АП - Очень многих.

АВ - Ну что, депутаты, губернаторы?

АП - Есть и депутаты, есть и губернаторы. У меня есть претензии к многим из них, порой измеряемые миллионами долларов. Так что посмотрим.

СБ - Александр Починок у нас в гостях. И самый последний вопрос. Все-таки я обращусь к нам, к физическим лицам.

АВ - Но Починок и физической и юридической лицо...

СБ - Да. Скажите как физическое лицо физическому лицу: все-таки, вот, я понимаю, что мы можем посылать декларации, но когда к нам будут приходить бланки деклараций вне зависимости от того, где мы, в скольких - в пятидесяти или одном месте работаем, чтобы мы с неприятным чувством открывали бы это, но нам легче бы было это заполнить.

АП - Потеряется на почте.

СБ - Потеряется? Думаете?

АП - Мы решили в этом году маленький эксперимент провести. Вы понимаете, у нас денег нет на лишние бланки, но книжечки послали в Москве. Посмотрим, насколько они хорошо дойдут до налогоплательщиков. Почему не сделали рассылку бланков, посчитайте: в стране 150 млн. человек, а 6 млн. должны заполнить декларацию. Большинство было бы впустую. Но они же раздаются во всех налоговых инспекциях, в 3 тысячах точек в стране. Я думаю, нам надо просто расширить количество точек. Может быть, мы договоримся. Знаете, какую мы ошибку сделали. Надо было договориться, скажем, с почтами или с крупными банками, чтобы и в их отделениях тоже раздавать бланки. Наверное, в следующем году учтем.

СБ - То есть поменьше нарезку сделать?

АП - Конечно. Тем более, что поверьте, они дорогие, а денег у нас нет. Нам еще Минфин за это не заплатил.

СБ - Александр Починок. И последний вопрос от Алексея Венедиктова.

АВ - Да, Александр Петрович. Вспомним свою пионерскую юность. Помните, была торжественная клятва пионера. Я, юный пионер Советского Союза, обещаю и клянусь... Вот, я обещаю и клянусь, то есть Вы, что пусть меня снимут, если я...

АП - Ой. Да пусть снимут в любом случае, лишь бы налоговым инспекторам зарплату платили, да к системе лучше относились. А если серьезно, понимаете, если не удастся наладить сбор живых денег..

АВ - Саша, подождите. Налогового кодекса нет. Какие деньги Вы можете собрать?

АП - Да много чего нет. Больше того, я Вам скажу. По законам, налоговая служба не собирает налоги. даже в закон это забыли внести. Вы понимаете? Я так понимаю, что в данном случае я крайний. Кстати, очень хорошо. Вспомните, кто-нибудь в 95-ом году помнил, как зовут руководителя Госналогслужбы? То, что страна наконец-то заинтересовалась тем, как уплачиваются налоги, это значит, что мы начали жить по средствам, начали считать живые деньги и обращать внимание на то, сколько денег в кармане государства. Чем больше людей будут знать, как зовут министра финансов и руководителя налоговой службы, и за что их ругал премьер или президент, тем вернее это значит, что в стране нормальные денежные отношения.

СБ - Александр Починок. Даже и народная примета теперь есть: никто не может поставить ударение - то ли починки (ударение на втором слоге), когда надо чинить, то ли починки (ударение на последнем слоге), когда надо налоги сдавать. Есть в феврале такая народная примета - починки.

АП - Такая народная примета? Правда?

СБ - Починки (ударение на втором слоге), а теперь считают починки (на последнем слоге).

АП - А когда определяли список налогоплательщиков, которые на следующем ВЧК будут, сидят Чубайс и Черномырдин, и Виктор Степанович читает список предприятий: "Так, разрез "Березовский", м-м-м-м...

СБ - (смеется)

АП - "Да нет, - говорят, - не Березовский, а Берёзовский, он ему не принадлежит еще". "Ну бог с ним, - говорит, - Березовский или Берёзовский, все равно на ВЧК".

СБ - Александр Починок был у нас в гостях. Спасибо.