Джон Лаф, Алексей Шахтахтинский - Интервью - 1998-02-25
25 февраля 1998 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Джон Лаф, покидающий пост представителя НАТО в России и Алексей Шахтахтинский, французский дипломат, только что назначенный на этот пост
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Александр Климов
ДЛ - Наш офис пока располагается в посольстве Германии.. собственно говоря НАТО пока в России не является юридическим лицом, то есть мы работаем пока под крышей посольства.. у нас там маленький офис, там работает один гражданский представитель НАТО, то есть представитель НАТО по вопросам информации, этот пост занимал я на протяжении почти 3 лет, я работал там вместе с немецким полковником, который занимается нашими военными контактами, то есть я занимался гражданскими. И в итоге мы обеспечиваем общественность объективной информацией о НАТО, то есть мы присылаем журналистам, включая и журналистов на "Эхо Москвы" регулярно информацию на русском языке о том, что происходит в НАТО. Мы организовываем визиты в Брюссель для того, чтобы люди видели Штаб- квартиру НАТО, чтобы они пощупали собственными руками, чтобы они знали, что такое из себя представляет НАТО. Полюс к этому мы организовываем семинары, встречи с представителями, мы публикуем статьи, например, в прессе.. ну, такая типично информационная деятельность
АВ - Война
ДЛ- Это не война.. мы информируем
АК - Кстати, вы военный или гражданский
ДЛ - Я - гражданский
-АВ - Алексей, вы тоже гражданский
АШ - Я тоже гражданский в принципе дипломат.. французский
АВ - У меня вопрос, сначала к Джону - Джон, скажите, что вы считаете своей самой большой удачей за три года, пока вы представляли информационные структуры НАТО в Москве, что у вас было удачей
ДЛ - Что у меня было удачей.. я думаю, что кульминацией моей деятельности в Москве было недавнее создание нашего натовского документационного центра, который теперь находится в Институте научной информации по общественным наукам на Профсоюзной. То есть это мне дало достаточно высокую степень удовлетворения. Но плюс к этому, я думаю, поскольку я был первым, я попал в достаточно трудное время в отношениях между НАТО и Россией. Сам факт того, что удалось наладить нормальные отношения, например, с прессой.. ну, с самыми разными группами - это мне было очень приятно и с точки зрения работы, моей профессии и так далее - это был уникальный опыт.
АВ - Считаете ли вы, что за время вашей службы в Москве общественное мнение России в Отношении НАТО изменилось
ДЛ - Ну как вам сказать..
АВ - Лучше правду.
ДЛ - Какие-то изменения, мне кажется, были за это время и понятно, почему. Потому что нам удалось подписать основополагающий акт в мае прошлого года.. это огромный шаг.. в периоде событий исторического значения.. и теперь я думаю, что общественность привыкает к тому, что Россия-НАТО - они будут сотрудничать, мы уже показывали, что мы можем прекрасно, очень плодотворно сотрудничать, например, в Боснии.. то есть сам факт, что Россия теперь представлена в Штаб-квартире НАТО - это для меня очень показательно. То есть фактически Россия стала ближе к НАТО и все время говорят, что НАТО продвигается на Восток, ближе к России, на самом деле оказывается, что Россия теперь гораздо ближе к нам. Я думаю, что это очень важно не только для нас, но и для России и для европейской безопасности в целом.
АВ - Прежде чем я задам вопрос Алексею, или Саша задаст Алексею - а что вы не смогли сделать, что является.. вы сказали, что было самой большой вашей удачей, а что самая большая неудача, чем придется, прежде всего, заниматься Алексею - то, что вы не успели или не смогли сделать
ДЛ - Я, конечно, не довел до конца эту работу, мы это называем информационную работу, я не вкладываю смысл пропаганды в это, потому что я считаю, что мы стараемся информировать на основе фактов. Но первый совет, который я получил, например, от нашего пресс-секретаря при НАТО, сказал - нельзя врать журналистам.. нельзя врать. Ну это естественно. Но к сожалению, старые стереотипы в отношении НАТО - они настолько глубоко заложены в сознании этой страны, что мы должны еще очень долго работать для того, чтобы лучше понимали суть НАТО, как эта организация принимает решения, чем она занимается и так далее. И чтобы привыкнуть к тому, что это нормальное явление, когда Россия-НАТО сотрудничают по разным вопросам и что в то же время у нас есть.. ну, может быть несколько разногласий.. или другая точка зрения у одной стороны - это вполне нормально, это то же самое внутри НАТО.. то есть вопреки всему нам удается работать. То есть я думаю, нам нужно привыкать к тому, что нам нужно работать на основе общих интересов, тогда это будет очень выгодно для нас всех и на самом деле у нас столько общих интересов в безопасности, что это будет ошибка исторического значения, если мы не будем пользоваться .этим шансом, который нам был дан как раз основополагающим актом
АК - Алексей, у меня вопрос к вам - почему вы.. почему выбор пал на вас. Вы специалист по военной проблематике, вы работаете в НАТО
АШ - Знаете, как.. просто мне захотелось жить в России..
АК - Вы пришли к Солане, сказали, - Солана, я..
АШ - Ну я бы сказал, что во-первых у меня был интерес и желание приехать сюда. Во-вторых я занимался.. я же сказал уже, что я французский дипломат, я занимался несколько лет на протяжении нескольких лет.. двусторонними российско-французскими отношениями и удовольствие получал от этого и мы хорошо, я думаю, поработали. После того меня отправили не в Боснию, а в Хорватию, в Загреб, я там работал в качестве первого секретаря посольства и увидел своими глазами, действительно, как страшна война и увидел тоже.. мог убедиться в том, что действительно НАТО.. смогло все-таки приостановить войну и провести мирную операцию и мне захотелось очень участвовать в этом деле и.. я заявил о том, что я бы с удовольствием хотел бы работать в Организации Североатлантического договора и вот так и получилось
АВ - Вы сказали, что вы работали в Боснии.. буквально на днях представители НАТО вместе с Россией договорились о том, что мандат вооруженных сил в Боснии будет изменен. В чем значение этого изменения.
ДЛ - Значение.. вы имеете ввиду..
АВ - Миротворческие силы в Боснии - что у них будет другой мандат, другие вооруженные силы и Россия дала согласие на это
АШ - Ну, я думаю, что мандат не изменится коренным образом. Ну, просто там будет выполняться в некоторой степени тоже функции международной полиции, будет определено число войск из трех стран, если хорошо помним, которые будут заниматься.. поддержкой порядка, но они не будут выполнять роль гражданской полиции. Так что.. ну, мне не кажется, что тут можно говорить коренным.. об изменении мандатов.. о существенном изменении мандатов..
ДЛ - Самое главное, что Россия теперь будет представлена в СФОР , что это крупная международная операция не только с участием стран-членов НАТО но и с участием многих партнеров. И я думаю, что все-таки такая операция показывает путь в будущее, что мы обязаны сотрудничать со многими государствами. И если бы не было такой структуры, как НАТО, тогда нельзя было бы просто запустить такие операции.
НОВОСТИ
АВ - Последние два дня снова в СМИ и у нас, на радиостанции, естественно, возникает вопрос .. он еще долго будет возникать - о расширении НАТО на восток, хотя вы, Джон, говорите, что наоборот, Россия ползет к Брюсселю, но тем не менее это так и вот Конгресс американский в эти дни рассматривал и рассматривает такие возможности.. но самое интересное другое - одним из главных вопросов в связи с расширением, которое кажется неизбежным, это вопрос размещения ядерного, стратегического ядерного оружия на территории новых членов НАТО. В связи с этим мы имеем вчера заявление президента господина Лукашенко о том, что он не верит в то, что.. что НАТО просто обманывает, лжет.. если вы хотите не лгать журналистам - лжет, и после того, как Польша, Чехия и Венгрия вступят в НАТО, на территории этих стран уже есть такие планы, будет размещено ядерное оружие и так далее. Что вы по этому поводу.. кто-то из вас может сказать.
ДЛ - Я бы сказал, что мы просто не согласны с таким заявлением, поскольку мы взяли на себя обязательство сказать, перед тем, как мы подписали основополагающий акт, что нет у нас в обозримом будущем.. нет необходимости, нет никаких планов, нет никаких намерений размещать ядерное оружие в странах.. в странах новых членах НАТО. Это просто ненужно, поэтому для нас вопрос не стоит. То есть российская сторона хотела, чтобы мы внесли ясность в это, но это было сделано, мы просто не можем сказать навсегда, что такой необходимости не будет, потому что мы просто не знаем, откуда может быть какая-то серьезная угроза безопасности этих стран. То есть сказать стопроцентно, что никогда не будет ядерного оружия на территории этих стран, это значит, что они фактически будут второстепенными членами НАТО, потому что у них будет другая гарантия безопасности, вот в чем дело.
АШ - Ну естественно, прокомментировать слова г.Лукашенко я не стану, напомним только, что есть все-таки.. существует основополагающий акт, он был подписан как раз в Париже 27 мая 1997 года, в Елисейском дворце и.. ну, это все-таки как-то взяли на себя ответственность за то, что подписали - все-таки глава 16-17 государств и правительств и наверное это все-таки что-то значит
АВ - Есть еще один вопрос, который последнее время опять возникает - если вопрос с Венгрией, Польшей и Чехией кажется.. явно решен и даже возможно по срокам, хотя по приблизительным, да, то для российского руководства постоянно встает вопрос о присоединении к НАТО или вступлении в НАТО прибалтийских государств. Как на сегодняшний день обстоит дело с этим вопросом. Вы знаете, что президент Ельцин и правительство России очень резко отзывались даже по поводу возможности вступления в НАТО Латвии, Литвы и Эстонии. Какова позиция НАТО сегодня, в 98 году, когда первый эта уже начался.. в отношении этих государств
ДЛ - Так. Какова позиция НАТО. Я, конечно, не будут отвечать за.. во имя отдельных союзников, и отдельных государств-членов альянса. Как вы знаете, НАТО работает по принципу консенсуса.. был саммит в Мадриде в июле 97 года и было принято решение о.. приглашении Польши, Венгрии и Чешской республики. Наверное, во время .. договорились о том, что в апреле 99 года на саммите в Вашингтоне снова будет обсуждаться вопрос о принятии, о возможном принятии новых членов
АПВ - Включая Прибалтийские республики
ДЛ - Тут ничего не указано.. и может быть даже и решения никакого не будет. Просто снова будут обсуждать этот вопрос. Если консенсус будет на принятие каких-либо членов, могут и пригласить, а может консенсуса не будет. Как вы знаете.. ну, отдельные союзники и в прошлом году хотели бы сразу пригласить больше трех государств
АВ - Румыния, например
ДЛ - Румыния или Словения.. но просто консенсуса общего 16 государств не было. Так что это решение откладывалось
АВ - А отношение НАТО с бывшими советскими республиками, ныне входящими в СНГ, скажем, с Украиной и с республиками Закавказья.. могли бы вы их назвать сейчас привилегированными
АШ - С Украиной, наверное, да, поскольку существует особое партнерство с Украиной.. украинцы этого хотели и мы подписали как раз в Мадриде, на саммите в прошлом году этот действительно весомый документ, но это не на одном уровне, правда, с основополагающим актом.. То есть.. Но самое главное мне кажется, что эти страны видят, что НАТО осталось довольно привлекательной организацией для взаимодействия.. они понимают, что складываются далеко идущие отношения между НАТО и Россией, что на самом деле это очень большой клуб, с которым они хотели бы все-таки работать. Сам факт, что бывшие нейтральные страны как Финляндия, Австрия, Швеция - они тоже участвуют в программе Партнерство ради мира, то есть это очень широкий клуб теперь государств и я думаю, что это естественно, что они тяготеют к таким механизмам. Они бы хотели быть частью этого.
АК - Скажите пожалуйста, какие требования выдвигаются к тем странам, которые хотели бы вступить в НАТО
АВ - Основные, да.. рамочные требования. Что надо России, чтобы вступить в НАТО.. ну, Монголии..
ДЛ - Это очень трудно сказать. Существует какой-то перечень желаемых качеств, среди которых, естественно, гражданский контроль над вооруженными силами, чтобы эти вооруженные силы были все-таки интегрированы в обществе.. что есть рыночная экономика, которая способна поддерживать вооруженные силы, что нет никаких проблем с границами, сопредельными государствами.. ну, такие основные..
АШ - Ну это, скорее всего, объективные критерии. Но вообще-то первое условие - это надо, чтобы страна сама .. выразила желание все-таки.. мы принимаем кандидатов и далеко даже не всех кандидатов. Значит, во-первых надо, чтобы эта страна.. чтобы она очень сильно захотела стать членом НАТО и во-вторых надо, естественно, чтобы все главы государств и правительств НАТО согласились, чтобы их пригласить
АВ - Алексей, вы говорили о совместных действиях России и стран НАТО в Боснии как о примере, явном примере сотрудничества. Не просто разговоров в комитетах, некое действо.. миротворческое в Боснии. Какое еще действо возможно между Россией и странами НАТО кроме разговоров в Брюсселе
АШ - Ну, в области миротворчества посмотрим, потому что это дальше будет зависеть от общей ситуации в Европе, но первое - налаживается сотрудничество в самых разных областях, начиная от ядерной безопасности, взаимодействия в области гражданского планирования по ликвидации стихийных бедствий.. такие вещи.. вплоть до борьбы против международного терроризма. Это, кстати, будет сегодня обсуждаться в рамках совместного Постоянного совета на уровне послов. Сегодня заседает в Брюсселе. То есть возможности огромны. Если вы рассмотрите перечень таких областей для сотрудничества в основополагающем акте, это первое, что бросается в глаза.
АВ - Ну это возможности, а вот кроме миротворческих сил в Боснии реально что-то уже с мая месяца, какие-то операции, решения были сделаны. Или это все на уровне разговоров.. хотя разговоры тоже важны..
ДЛ - Нет, это все налаживается. В этом году, насколько я знаю, например участие России в программе Партнерство ради мира будет усилено.. это намного.. то есть в последнее время Россия практически не участвовала, а теперь имеются намерения участвовать более 50 разных мероприятиях. То есть это не только семинары, конференции, но это и учения. К счастью, может быть у нас не очень много таких случаев, как Босния.
АВ - А Ирак
ДЛ - Ирак, я думаю, мы пока не можем, потому что мы далеки от консенсуса внутри союза
АВ - То есть внутри НАТО
ДЛ - Да
АК - То есть четкой позиции в связи с возможным бомбовым ударом по Ираку..
АВ - Вообще к вооруженным конфликтам. В Ираке у НАТО не получилось, да.. Алексей, вы, как французский дипломат, хотя и представляете альянс, тем не менее.
АШ - Нет, я уже не представляю и.. не буду.. По поводу Ирака. Естественно, это вопрос тоже связан все-таки с безопасностью. Естественно и вопрос обсуждался в рамках НАТО как и в других формах. Но как вы понимаете, это вопрос очень серьезный и он далеко не может обсуждаться только в рамках НАТО.. он естественно.. и полная ответственность взял на себя.. и мы так считаем, что это правильно, Совет безопасности ООН. Ну, а насчет консенсуса я думаю, что нет сомнений, что все союзники.. ну, выразили свое предпочтение, чтобы они хотели, чтобы было решение все-таки политическое.. скорее всего политическим путем. И согласно этому в общем-то я думаю, и 16 союзников НАТО на сегодняшний день очень довольны успехами генерального секретаря НАТО К.Аннана. Естественно, должен сказать, что это не просто дипломатия как таковая, но и солидарность, которую показывала в этом вопросе Международное сообщество в широком смысле.. включая естественно и Россию. И как последовательность все-таки, которая привела к этому хорошему результату. Но в принципе есть соглашение уже с Ираком, что Ирак взял на себя обязательства выполнить решения Совета безопасности ООН. Посмотрим еще как выполняться будут со стороны Ирака эти обязательства.