Тамара Морщакова - Интервью - 1998-02-19

19 февраля 1998 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя Конституционного суда Тамара МОРЩАКОВА.

Эфир ведет Александр Климов.

АК - Добрый вечер.

ТМ - Добрый вечер.

АК - Ну, прежде всего, наверное, Вас нужно поздравить - Вас переизбрали на должность заместителя председателя, я вас поздравляю от всей души. Знаете, давайте поговорим вот о чем, если у нас получится - потому что вы, наверное, скованы обязательствами. Наверное можно будет сказать, что это дело века - я имею ввиду дело президента, - сможет он или нет выдвигать свою кандидатуру на третий срок. Или какой - третий, второй..

ТМ - Ну, конечно, мне бы ни в коем случае не хотелось соглашаться с вами, хотя я вас понимаю в смысле этого интереса, характеристиками такого дела. Дело совершенно обыденное - о толковании Конституции, встречается в практике работы Конституционного суда не редко, и я даже не думаю, что эти положения, которые предложены в этот раз истолковать Конституционному суду имеют большее значение, чем допустим такого рода толкования Конституции, которые были связаны с выяснением законодательного процесса, с обязанностями всех участников этого законодательного процесса, с порядком образования палат парламента, допустим, Совета федерации. Я полагаю, что это ничуть не более важно.

АК - А уже определена дата рассмотрения , судья- докладчик?

ТМ - Нет, пока дата рассмотрения еще не определена, хотя судья-докладчик определяется всегда в тот момент, когда решается вопрос о том, чтобы принять какое-либо обращение к рассмотрению. И такой судья назван. Фамилия вас интересует - Стрекозов Владимир Георгиевич.

АК - Вы сказали, что в практике Конституционного суда такие вопросы не редкость. А какие были прецеденты?

ТМ - Ну, если вы имеете ввиду зарубежный опыт.. то были в государствах, которые входят в круг пост социалистических, тоже такие проблемы. И такие решения принимались. Дело в том, что нельзя навязать всем государствам в этом смысле единую конституционную практику, ведь все Конституционные суды, когда они решают этот вопрос, они исходят из разных конституционных норм. У нас своя Конституция и свои переходные положения к ней, и тут вряд ли возможны сравнения.

АК - А как решались эти вопросы - одинаково, в пользу президента, или это всегда был разброс?

ТМ - Ну, во всяком случае, дважды, когда этот вопрос вставал в восточной Европе, он был решен, если пользоваться вашей терминологией, в пользу президента, хотя я такую терминологию не использовала бы.

АК - Почему?

ТМ - Потому что вопрос о пользе не может быть так однозначно применен - в пользу президента, в пользу государства.. в пользу людей, еще в чью-то пользу - ведь каждый раз вопрос выбора, а выбор всегда нам, как избирателям, приходится делать в ходе избирательной кампании - это вопрос не просто пользы одного человека, а пользы общества.

АК - А в Конституционном суде вопрос по этому делу - он один или с разных сторон приходили запросы?

ТМ - Нет, пока был запрос один, и поступил он из Госдумы.

АК - И все-таки - когда планируется рассмотреть все эти процедурные вопросы?

ТМ - Пока не могу ничего сказать - на март месяц, на весну, у нас составлен график рассмотрения дел, мы рассматриваем дела в порядке поступления, в порядке очередности, чтобы эта очередность была изменена - должны наличествовать какие-то очень важные причины.

АК - Кстати, не сочтите за любопытство, какие дела.. вы сказали, на март у вас все расписано.

ТМ - Да очень разные. Есть дела, связанные с проверкой конституций субъектов Федерации, на начало марта назначено дело о проверке норм Конституции Башкирской республики, кстати, касающихся избирательных прав, потому что Башкирией предусматривается, что избираться на должность президента могут только люди со знанием башкирского языка.. Вот такой запрос мы сейчас получили, будем его рассматривать. У нас очень много жалоб граждан.. существенных, может быть, последние наши решения уже известны, но приходилось защищать права граждан-иностранцев, которых незаконно задерживали перед тем, как выслать из России. Приходилось защищать наших российских граждан от таких очень старых привычно-обыденных институтов, как регистрация, которая не позволяет человеку выбрать место жительства в соответствии со своим собственным волеизъявлением. Кому-то может показаться это рутинной работой, но я считаю, что это как раз вопрос наиболее существенный, потому что Конституционный суд, как и вообще судебная власть, прежде всего, конечно призваны защищать права граждан, а не только решать конфликты между политическими игроками на большой политической арене.

АК - Кстати, какой процент занимают иски от граждан по сравнению с политическими институтами и организациями?

ТМ - Очень большой.. далеко за 50.

АК - Тут до марта не распишешь, там, наверное, у вас на год вперед все должно быть расписано.

ТМ - У нас расписано на год вперед, но до марта просто уже назначены даты заседаний. А дальше все дела стоят в живой очереди, если можно так сказать. Теперь у нас оказалось, что дефицит - это само правосудие, и за то, чтобы получить это правосудие, граждане вынуждены как раз отстаивать эти очереди.

АК - Я уже не раз слышал такую точку зрения, что в законодательствах субъектов Федерации самый настоящий бардак творится, поэтому такое огромное количество запросов о соответствии того или иного закона Конституции - действительно так оно и есть, или это обманчивое впечатление?

ТМ - Ну, дело в том, что вообще ведь у нас здесь ситуация совершенно новая для нашей страны - никогда раньше не законодательствовали наши области, края и республики. Теперь они законодательствуют, и я считаю, что это момент положительный, поэтому я не стала бы употреблять такие слова для оценок, но естественно, как в каждом новом деле, здесь очень много трудностей. И очень трудно представить себе законодательному органу внутри каждого субъекта, что он должен в определенном смысле быть пострижен под одну гребенку, а именно в рамках Конституции. Вот в рамках Конституции - творите, за рамки Конституции не можете выходить. И поэтому Конституционному суду не удается, естественно, ни получить такое количество обращений, которое затрагивало бы все законы, где имеются отступления от Конституции, ни тем более рассмотреть такое количество обращений. Но я думаю, что положение в этой области должно улучшаться, хотя бы потому, что часто субъекты Федерации допускают однотипные ошибки, и я думаю, что на примерах других они могут и будут учиться.

АК - Кстати, вы имеете какие-то механизмы контроля, проверки решений Конституционного суда - ведь они имеют обязательный характер?

ТМ - Да, конечно, также как закон. Но я в ответ на ваш вопрос также могу поставить встречный вопрос - а каков механизм обеспечения действия самого закона. Ведь решение суда - оно имеет силу закона. Точно такой же механизм обеспечения есть и у закона и у судебных решений. Одинаковый. Какой же - должностные лица, которые не соблюдают конституционные решения, также, как те должностные лица, которые не соблюдают закон, должны привлекаться к ответственности. Чье это дело - суда - нет, я думаю, что это дело исполнительной власти.

АК - Если допустим у вас в суде лежат два совершенно одинаковых вопроса. Вы можете рассмотреть только один запрос, а второй, сославшись на самих себя, на Конституционный суд, по аналогии уже, или каждое дело рассматривается в индивидуальном порядке?

ТМ - Ну, мы нашли лучший способ - при помощи нашего закона о Конституционном суде, хотя иногда его, особенно в последнее время, пытаются критиковать, но именно этот закон позволяет суду объединить в одном деле несколько запросов. Вот как сейчас мы рассматриваем очень большое количество, более десятка.. запросов, касающихся тарифов, взносов в Пенсионный фонд, которые уплачивают работодатели, организации, или просто индивидуальные предприниматели. Очень много запросов объединено в одном рассмотрении. Решение будет обязательным в отношении всех этих обратившихся к нам субъектов.

АК - А они будут по согласованию друг с другом выбирать человека, который будет представлять их интересы?

ТМ - Нет, они каждый сам себя представляют в суде, у нас может быть много представителей сторон, и каждый субъект представляет себя сам. Либо он может поручить это, естественно, адвокату.

АК - Скажите, вот Конституционный суд существует уже несколько лет - ну, не знаю, там уже не одна сотня была принята решений.

ТМ - Много решений, уже много десятков решений

АК - Это сводится в какие-то кодексы.. можно же забыть элементарно.

ТМ - Ну, я могу порадовать вас - наконец-то в этом году мы издали целый том решений Конституционного суда за период, охватывающий 1992-1996 годы. Кроме того, мы систематически издаем вестник Конституционного суда, где все решения, которые мы принимаем, публикуются. Все. Поэтому как бы забыть это нельзя - если есть желание не забыть.

АК - Возможно ли в России введение института поправок к Конституции РФ как в Соединенных Штатах Америки?

ТМ - Поправки к Конституции у нас существуют, по нашей действующей Конституции определен порядок их принятия. Другое дело, в каком виде они будут существовать в конституционном тексте - кстати, Конституционный суд давал толкование на этот счет, и принял такое толкование, что поправки к Конституции должны облекаться в форму закона о поправках к Конституции.

АК - То есть тот классический вариант Конституции, который я держу в руках, он издан год назад, за это время было принято две или три поправки - их там нет, в этом законе.

ТМ - Нет, там нет поправок, просто ни разу еще не были приняты поправки к Конституции и законодательное наше собрание, так сказать, парламент, уже разрабатывает такой закон, он уже где-то на подходе - о порядке принятия поправок в Конституцию РФ.

АК - У нас хорошая Конституция?

ТМ - Конституция такая, какая позволяет жить и работать по ней, и я думаю, что она не хуже многих других конституций, более того, она находится на уровне современных конституций, характерных для демократических государств.

АК - А отчего так много запросов, связанных с толкованиями некоторых положений Конституции - очень много таких запросов?

ТМ - Вы знаете, я бы не сказала, что их много. За все время - может быть я могу ошибиться на одну-две единицы.. ну, может быть пять таких запросов рассмотрел КС. Я не считаю, что это много. Кроме того, рассмотрение запросов о толковании Конституции - это особая форма развития и особая форма жизни Конституции, которая предусмотрена ею самою - менять конституционный текст трудно, но развиваться конституционное содержание, приспосабливаться к каким-то новым условиям жизни может с помощью такого метода, как толкование Конституции Конституционным судом.

АК - За последний год какое дело вы бы поставили на первое место, если сделать такой своеобразный рейтинг-лист?

ТМ - Ну, вы знаете..

АК - Президентское дело - для вас не дело, обычная процедура..

ТМ - Ну, вы знаете, я бы наибольшее значение придала нашему делу о толковании Конституции, а именно статьи 66, ее четвертой части, где содержится понятие "вхождение автономного округа в другой субъект Федерации". Вот это дело представляется мне очень важным - для того, чтобы правильно складывались отношения с субъектами Федерации, особенно когда мы имеем такое положение, что некоторые из субъектов Федерации, объявленные Конституцией равноправными со всеми другими, все-таки входят в состав еще какого-то субъекта Федерации. Вот мне представляется по значению может быть это - самое главное.

АК - К сожалению, у нас вкралась некоторая неточность, Тамара Георгиевна хотела бы поправить.

ТМ - Да, это связано как раз с наименованием этого дела президентским, потому что президентских дел может быть много - он может быть и заявителем, и человеком, в отношении которого подаются акты в Конституционный суд, есть еще одно президентское дело - мне придется просто поправиться, что докладчиком по делу о третьем сроке назначен судья Тиунов, в то время как названный мной судья Стрекозов назначен докладчиком по другому, с вашей легкой руки, президентскому делу, которое касается вопроса о подписании президентом закона о вывозе культурных ценностей.. закона о возвращении культурных ценностей. И поскольку президент отказывается от подписания этого закона, а наши законодательные органы настаивают на его подписании, то вот между ними возник такой спор, который должен быть рассмотрен в скором времени в суде, и там действительно докладчиком будет выступать Илья Стрекозов.

АК - А как сформулирован запрос?

ТМ - Просят рассмотреть наш спор о компетенции между президентом и парламентом. Между Государственной думой.. Государственная дума, приняв закон, направила его на подписание президенту. Президент не подписывает закон, потому что он считает, что он принят в отсутствии определенного количества депутатов в зале, и президент не может подписать закон, по его убеждениям, если нарушена процедура принятия. Ну и в связи с этим обращается к Конституционному суду.

АК - А парламентарии не согласны с такой постановкой вопроса?

ТМ - Не согласны с такой постановкой вопроса.

АК - В деятельности Конституционного суда не бывает проколов? Я имею ввиду недавнее нашумевшее дело о приоритетных выплатах предприятий средств в бюджет, то есть налоги и зарплаты сотрудникам. Конституционный суд выступал с объяснением, с толкованием, но потом просто масса появилась противоречивых толкований уже на местах. Не было здесь прокола, если Конституционный суд не смог четко сформулировать решение по этому вопросу?

ТМ - Вы знаете, ведь эта проблема возникла очень давно, и не в связи с решением Конституционного суда, и она многократно подвергалась различного рода решениям - она сначала была решена в Гражданском Кодексе, потом законодатели в это решение решили внести изменения, потом эти изменения были обжалованы в Конституционном суде, как несоответствующие Конституции. Сейчас законодатель рассматривает новые проекты законодательного урегулирования этого вопроса - здесь проколов Конституционного суда не было никаких. Но острая реакция на такое решение объяснима, потому что оно затрагивает социальные интересы очень большого круга людей. Конституционный суд не выступал с разъяснениями своего решения, но обратился с письмом за подписью председателя Конституционного суда к нашему законодателю, к Государственной думе, где он объяснял свою позицию. И очевидно письмо это будет опубликовано, также как и позиция Госдумы по этому поводу, которая упрекает Конституционный суд в неправильном решении. Неправильное решение не состоялось, но закон, принятый под внешне популистским лозунгом - обеспечить в первую очередь зарплату людям - этот закон не мог не встречать понимания, на самом деле не приводил к этому, потому что законодатель поправил только одну статью Гражданского Кодекса, не внеся никакие изменения в действующее налоговое законодательство, согласно которому как до решения Конституционного суда, так и после - все равно недоимки по налогам, то есть долги по налогам списывались с любых предприятий в первую очередь, и здесь Конституционный суд ничего не изменил. Но сейчас он требует от законодателя установить такую систему перечислений этих средств, чтобы были учтены интересы как тех, кто получает зарплату у предпринимателей, работодателей, так и у тех, кто получает зарплату в бюджетной сфере.

АК - Есть ли на сегодняшний день в Конституционном суде запросы тех граждан, тех избирателей, которые считают, что их избирательные права нарушаются, когда они голосуют по мажоритарному округу, а их кандидат не проходит. Вот было в свое время несколько таких исков, запросов, вернее. На сегодняшний день есть такой запрос?

ТМ - Да, есть такой запрос в Конституционном суде. Но не от избирателей, потому что тогда бы требовалось, чтобы этот закон был применен в их конкретном деле - значит, это могут быть только те, кто уже пытался пройти по пропорциональной системе в наш законодательный парламент, Государственную думу, но не прошел. Поэтому это обращение подано другими заявителями, которые вправе обжаловать такой порядок.