Михаил Кирпичников - Интервью - 1998-01-14

Выступление 14 января в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководителя департамента правительства РФ по науке и образованию, академика РАН Михаила Кирпичникова.

Эфир ведут Александр Климов и Марина Асвацатурян.

ЭМ - Разговор пойжет о проблеме клонирования вообще и клонированиии человека в частости. Как известно, Парижский протокол о запрещении клонирования человека, подписанный, по-моему, 22 госудаствами-членами Совета Европы, был на прошлой неделе. Россия пока за бортом этого процесса, не подписана Конвенция о правах человека и биомедицине. И тем не менее, вы не только государственный чиновник, вы еще и академик РАН. И более того, в области очень близкой проблеме клонирвоания и проблеме клонирования человека. Поэтому сразу мой вопрос. Вы знаете эту проблему изнутри. Как наша наука, наши академики, наши мировые светила относятся к этой проблеме - проблеме присоединения к жтому Парижскому протоколу?

МК - Добрый день. Во-первых, спасибо за то, что пригласили. Действительно, проблема, которая сегодня стоит в программе, хит недели - действительно, жто самое важное событие, которое сейчас обсуждается во всем мире. Как относятся? Я очень благодарен за то, что во вступлении вы сделали разницу между термином клонирование вообще и клонирование человека. Знаете, вообще от клонирования, клонирования генов отдельных, генов человека, генов гормона роста человека или геноинтерферона человека в бактериях, в растениях или в животных - от этих проблем мы уже сегодня не можем отказаться - просто человеечество будет отброшено на много лет назад. Скажем, решение проблем получения таким способом клонированием генов человека в бактериях, используется при этом бактерия как элементарный ферментер позволило принципиально изменить многиеподходы в медицине. Человека впервые стали лечить белками человека - не чем-то, а белками человека. Вот ему не хватает гормона роста - он получает гормон роста.

ЭМ - Или инсулина?

МК - Или инсулина. Десятки миллионов диабетиков в мире. Представьте, сегодня мы откажемся от генно-инженерной инсулии. Это значит, что мы обречем на безумные страдани и преждевременную кончину миллионы людей в мире. Ну и много других здесь проблем. Таким образом, клонированиеи и клонирование человека. Значит, по вопросу клонирования человека я думаю, что тут, в общем-то, и рассуждать нечего. На саммите Совета Европы, который состоялся в первой декаде октября 97 года, была предстапвлена очень представительная российская делегация во главе с Брисом Николаевичем Ельциным и значит все документы Росси были подписаны как полноправного участника этого саммита. И один из документов, который там был - это план действий второго саммита. И я позволю себе просто процитировать, если я найду здесь...Да, найду...Один из пунктов этого палана действий. Пункт четвертый. Он звучит так: "Запрещение клонирования человеческих организмов. Главы государств и правительств обязуются запретить любое использование методов клонирования для создания генетически идентичных человеческих организмов и поручают Комитету министров принять с эитой целью в кратчайшие сроки дополнительные меры, в частности, протокол Конвенции по правам человека и биомедицине".

Таким образрм, мне кажется, конечно, есть различные оттенки и точки зпрения, как к этому относиться. Они есть и в РАН. Но я должен сказть, что РАН первая, как и должно было бы быть, обратила на это внимание. Существкт Комитет по биоэтике, возглавляемый двумя нашими крупнейшими учеными - биологом Р.В.Петровым и философом И.Т.Фроловым. Их позиция такова: вообще говоря, вопрос по клонированию надо контролировать. Контроль должен быть весьма и весьма жестким, и, наверное, дальше у нас пойжет разговор об этом в программе. Я могу рассказать какие-то конкретные вещи по этмоу поводу. В поняте контроля входит экстремальные слуачаи и запреты. И вот по части так сказать клонирования человека, человеческого организма в целом позиция и моя личная как ученого, и большиснвта россицйских ученых, что сегодня по ряду причин, мы тоже сегодня можем обсудить, по каими причнам, нужен запрет, или, по крайней мере, очень длительный мораторий. Вот позиция кстати американцев. У меня есть, я могу показать: "По заданию Клинтона американские специалисты проанализировлаи эту проблему. Этот анализ порядка ста с лишним старниц. Они предлагают мораторий в этом вопросе на, по крайней мере, три-пять лет, а потмо вернуться к этому вопросу. Вот такова позиция.

ЭМ - В России падает рождаемость, и правительство сетцет на это. Что же отказываться так как от клонирования?

МК - Как мне кажется, как гражданину уже России, рождаемость падает не потому, что так сказть мы разучились проивзодить потомсвто естественным путем, а потому, что к сожалению, жизнь такова, что она не способствует рожлаемости. Причины здесь отнюдь не биологическорго свойства, как мне кажется.

ЭМ - Россия, может быть, стремится подписать этот протокол не столько потмоу, что есть реальная угроза - насколько нам известно, в Росии никто не занимается такими экспериментами. Ну, может быть, такое вот желание просто не отстать от развитых цивилизованных стран. Вы не готовы сейчас ответить на этот вопрос?

МК - Я думаю, что пов сему миру уже пошел процесс отсаивания собственного престижа...

ЭМ - Приоритета, да.

МК - Снголдня было сообщение о том, что в сентябре первая корова клонированная появится в Японии, и так процесс может принять просто необратимый характер.

ЭМ - Корова - это крупнее, чем овца.

МК - Здесь дело не в крупности. Как только было проклонировано первое млекопитающее, овца, крупных принципиальных сложностей научного плана я думаю, что здесь не существует. Это не значит, что это можно сделать завтра и с человеком. Это потребует годы и годы.

ЭМ - Насколько сложно это дело вот сейчас в России попробовать начать? Вы каук биолог, как ученик Баева, отца советсткой генной инженерии..

ЭМ - У нас в Росии вообще, даже в самом зачаточной состоянии, такие паботы не проводились ранее?

МК - По клонированиювысших организмов не ведутся пока работы, хотя работы с трансгенными животными ведутся. тут есть разница. Я не знаю, стоит ли нам сейчас обсуждать эту проблему, в ней много специальгных вещей.

ЭМ - Насколько все-таки реально в Росии приступитть сегодня например?

МК - При достаточном финансировании это вполне реальная вещь.

ЭМ - У нас есть силы, но нет средств.

МК - У нас нет средств. Ну, значит, чято у нас еще интересного? Я бы сказл так: когда мы обсуждаем важные вещи, которые мне хотелось бы сказать, говоря об всех этих проблемах. Знаете, я глубоко убежден в том, что вооьбще нет.. Ну, плохая и хорошая наука есть, но она градуируется не по вредности. Но нет вредной и не вредной науки. Любпя наука, то есть, приобретение знаний, это благо. И остановить приобретение знаний невозможно. А вот использование этих знаний - это уже вопрос из несоклько другой плоскости, и не столько научной, сколько обще-социальной плоскости.

ЭМ - И в этой связи возвращаемя к вопросу о контроле. Каким он должен быть?

МК - Тут можно много фантазировать. Вообще говорря, если коротко ответить и начать с конца, я будучи патриотом естественно физико-химической биологии, понимаю, что эта область за которой граница 20-21 века и весь 21 век, это область от которой завивит качество жизни люлей в широком смысле слова - медиуина, питание, эеология и многое другое. тьем не менее, работы в этой области нуждаются в контроле, и, может быть, в международном контроле, вплоть до создлание какой-то организации типа МАГАТЭ.

ЭМ -тГосудасртвенный контроль?

МК - Можно межгосударственный. Потому что обыно ведь как тут происходит: на уровне межгосударственной заключаются некие конвенциальные соглашения, а на основе этих конвенциальных соглашений появляются те или иные нормативные акты внутри страны.

ЭМ - Ну есть в международом законодательстве запрет на манипуляции с эмбрионами человека?

МК - Да, есть.

ЭМ - В принципе, можно его дополнить, наверное, запретом на клонирование, и обойти сложную ситуацию многократного подписания протокола разными странами.

МК _ А чем это сложнее, я не очень понимаю. Вот сегодняшняя ситуация в России... Перейдем к России в самом деле...Такова. Понимая необходимость контроля, в 96 году мы приняли закон о государственном регулировании генно-инженерной деятельности. Он действует. Начинается он с первой статьи, я, чтобы не исктаь эжту статью сейцчас в бумажках...

ЭМ - Ну общий его смысл?

МК - Смысл такой: не навреди, но первая статья начинается с того, что этот закон, который был принят в 96 году, касается всего, кроме генно-инженерных манипуляций с человеком, клетками и тканями человека. Ужэе тогда нам было понятно, поскольку разработка велась с 90 года, поэтому я говорю: уже в начале 90х нам было понятно, что человек и ткани человека, клетки человека - - это особая статья. Тут нужно специальное регулирование. Поэтому мне думается, что - и это поле до сих пор осталось в России, как и во многих странах мира, тут мы не впереди планеты, но и не отстаем - это поле осталось вне ноормативного регулирования. Я думаю, что чсейчас та самая пора, когда надо подумать, о подумать именно взвешенно, понимая то, о чем мы говорили вначале, что такое клонирование вообще, от чего мы можм отказаться, что мы можем потерять, что мы можем приобретси, испозуя этот метод - перйцти к созхданию некоейц нормативной базы для работ...

ЭМ - Именно российского закона.

МК - Российского закона, который бы согласовывался с конвнцией по правам человека и биомедицине и соответственено и с протоколом, приложенным к этой конвенции.

ЭМ - То есть присоединения к европейской конвенции и к протоколу вы считаете недостаточно. Надо свой иметь, отечественный, да?

МК - Обязательно. Я считаю, это обязательно нужно сделать и обязательно нужно иметь, так же, как после создания закона 96 года по государстивенному регулированию генно-инжерерной деятельности была создана межведомственная комиссия, которая призвана решать все спорные и наиболее интересные вопросы в этой области. Комиссию возглавляет министр науки Фортов, туда входят представители ведущих министреств и ведомств...

ЭМ - Ведущие генно-инженеры страны..

МК - И специалисты генн-инженеры, представленные на уроне первых замов министерства здравоохранения, сельского хозяйства и так далее. Значит, нечто подобное нужно на поле, связанное с человеком.

ЭМ - А в правительстве России не ведется никакой подготовительной работы по созданию соответствующего законопроекта? У вас же есть право вносить предложения в правителтьсво.

МК - Понимаете, есть конечно такое право и я бы даже сказал обязанность правительства делать такие вещи. Я думаю, что в ближайшее время. мы сделаем все, чтобы дать некий импульс организационной работе. Я сначала скажу, что делается.

ЭМ - Когда?

МК - В ближайшие дни, если хотите. Тема действительно очень горячая.

ЭМ - И что?

МК - И будут готовить этот закон. Я бы хотел, чтобы было понятно, где мы сегодня находиимся. МЫ впереди в этом плане многих развитых стран. У нас существет академическая комиссия о которой я говорил по биоэтике, потмоу что первый контроль мы говорили о контроле - это самоконтроль ученого.

ЭМ - Так. Первое.

МК - Второе. Когда становится понятно, что самоконтроля недостаточно, что проблема имеет гораздо более широокое общественное звучание, да, действительно общество должно позаботиться об этом и что-то сделать. Создать закон и создать возможно некую комиссию по биоэтике не ведомственного и не консультативного плана, как она сейачс есть, а регламентирующую. Что сегодня етсь еще в Академии Наук? Есть решение о создании специальной лаборатории между двумя научными центрами - центром который называется "Институт человека" Академии Наук и центром биоинженерии. Там будет создана своместная лаборатория, которая будет спеуиально заниматься проблемами нормотиворчества в жэтой области - изучения законодательства в мире, гармонизации нашего законодательства и так далее. Такие вещи в России происходят.

ЭМ - Последний вопрос, наверное, очень коротко. Против воли гражданина Росии никто не может отклонировать? Скажите пожалуйства это своим авторитетным голосом.

МК - Я немножко не понял вопрос.

ЭМ - Обыватель слышит про клонирование и боится быть отклонированным вопреки своему желанию. Скажите, пожалуйста, сегодня это возможно или нет? Вот такоц обываетльсткий вопрос.

МК - Да конечно нет.

ЭМ - Успокойте общественность.

МК - Это невозможно и технически, и юридически.

ЭМ - И последний самый вопрос, тоже обываетлтьситкй, очень коротко: да или нет. Нужно засекречивать работы по клонированию?

МК - Нет, точно.

ЭМ - У нас в прямом эфире был Михаил Кирпичников, руководитель департамента правителтьства Росии по науке и образованию.

РАБОТЫ В ОБЛАСТИ КЛОНИРОВАНИЯ НУЖДАЮТСЯ В МЕЖДУНАРОНОМ КОНТРОЛЕ

"Работы в области клонирования нуждаются в международном контроле, так как ткани и клетки человека - это особая статья и здесь нужно специальное регулирование", - заявил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"

По мнению М.Кирпичникова, "должна быть разница между термином "клонирование" вообще и клонированием человека". Вообще клонирование отдельных генов человека , таких как гормон роста, гена интереферона человека в бактериях, в растениях или животных мы уже не можем отказаться, поскольку человечество будет отброшено на много лет назад, - получение таким способом клонирование генов человека в бактериях позволили принципиально изменить подходы в медицине - человека впервые стли лечить белками человека.

По поводу клонирования человека наша позиция такова - тот воарос надо контролиовать жестко. Моя позиция и ряда ученый - нужен запрет или длиельный мороторий. У нас работы по клонированию высших организмов пока не ведутся, хотя работы с трансгенными животными ведутся. При достаточном финансировании приступить к клонированию человека вполне реально, у нас есть силы, но нет средств. Любое приобретение знаний - это благо и остановить приобретение знаний невозможно, а использование этих знаний вопрос не стоько научный, сколько общесоциальный.

Мы впереди многих развитых стран - у нас сущ Академичекая комиссия по биоэтике - потому что первый контроль - это самоконтроль ученого.

Второе, когда становится ясно, что самоконтолдя недостаточно, что проьлемы имеют более широкое общественное звучание, тогда необходимо создать комиссию по биоэтике регламентирующуюю.

Третье, В Академиии наук есть решение о создании специальной лабораториимежду 2 научными центрами - центром институт человека Академии наук и центром биоинженерии, кот будет заниматься проблемами нормотворчества в этой области- изучения законодателства в мире, гармонизации нашего законодателства и т.д.

Засекречивать работы по клонированию не нужно.