Яков Уринсон - Интервью - 1998-01-07

7 января 1998 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр экономики РФ Яков Уринсон.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СК Яков Моисеевич, поздравляю Вас с новым назначением. У меня в руках информация: "Яков Уринсон, ушедший в сентябре в отставку с поста вице-премьера министра экономики приступил к работе в качестве главного эксперта РАО "ЕЭС России"". Чем занимается эксперт? Рвутся провода или вода перестает через плотину поступать, вызывают Якова Уринсона, который должен определить причину, провести экспертизу?

ЯУ Нет, речь идет об экспертизе экономических аспектов деятельности РАО ЕЭС.

СК Вы что-нибудь уже проводили? Какая будет первая экспертиза?

ЯУ Пока я занимаюсь тем, что изучаю структуру этой организации, направления ее работы, наиболее интересные и серьезные планы, с тем, чтобы войти в курс дела.

СК Анатолий Борисович лично позвал?

ЯУ Да.

СК Этот переход планировался? Вы заранее знали о нем?

ЯУ Нет.

СК Это был новогодний подарок?

ЯУ Предновогодний.

СК Так что Новый год, новые мысли. Встречали, наверное, тревожно, поскольку хозяйство там большое, работающее, серьезное.

ЯУ Хозяйство серьезное, но я впервые серьезно изучал эту проблематику в 1993 году, работая в Минэкономики вместе с моими коллегами по министерству (с Николаем Григорьевичем Шамраевым, с другими специалистами), вместе со специалистами того же РАО ЕЭС (с товарищем Кудрявым, который тогда в Минтопе работал). Экономическая сторона этого дела мне достаточно понятна. Что касается технологии работы этой организации, конечно, в нее надо серьезно вникать. Это очень ответственное дело.

СК Тогда как бывший министр экономики и ныне эксперт РАО "ЕЭС России" успокойте нас. Не замерзнет у нас Камчатка, Север этой зимой? Что там с энергоснабжением?

ЯУ Мне кажется, что более ответственно и более обоснованно об этом могли бы говорить старожилы РАО ЕЭС, там есть старожилы высшей квалификации. Но судя по тому, что сегодня прошло правление РАО ЕЭС, мне кажется, что есть уверенность в том, что все будет в порядке.

СК Яков Моисеевич, к Вам много вопросов, по сегодняшнему дню в частности. Учитывая Ваш опыт как эксперта по экономическим проблемам, ответьте на следующий вопрос. Рубль обвалился. Это серьезный обвал. Действительно ли все так спокойно, как говорят? Говорят, что это была просто задержка этого обвала. Так бы он падал постепенно, а из-за праздников он упал сразу.

ЯУ У этой динамики есть две составляющие. Одна составляющая устойчивая, она проявляется уже значительное время. Это действительно стабильное падение курса рубля. Вторая составляющая чисто конъюнктурная, связанная с праздничными днями, с предновогодней суетой, с тем, что в январе будет много нерабочих дней. Так что я не думаю, что надо пролонгировать эту тенденцию таких скачкообразных падений надолго. Этого, конечно, не будет. Но медленное и, к сожалению, устойчивое падение рубля в течение длительного времени можно ожидать, исходя из того, что делалось в четвертом квартале, исходя из той официально признанной эмиссии, которая была, и из того, что намечено (эмиссии на 1999 год).

СК То есть у Вас нет тревожных прогнозов об очередном черном дне недели?

ЯУ Нет, не думаю, что будет за один день падение рубля. Думаю, что будет медленное и долгое падение, но в течение длительного времени и очень устойчивое.

СК Бюджет у нас рассчитан по курсу 21-22, и федеральный, и московский. Если будет падать и дальше, то 24 не за горами. И что, даже если бюджет будет принят и исполняться?

ЯУ В бюджете есть целый ряд статей (и в доходной, и в расходной части), которые сильно связаны с курсом. Конечно, весьма опасно то, что исходя из текущего курса будет рассчитываться объем рублей, которые надо продать, чтобы купить доллары, которые надо отдавать по внешнему долгу. Эти суммы очень большие, и при падении курса проблема внешнего долга еще более обостряется. С другой стороны, ряд доходных статей бюджета повысится, расширится в связи с падением рубля. Вся долларовая выручка в рублях будет весить намного больше, и некоторые статьи бюджета будет легче финансировать. Конечно, минусы совершенно очевидно перевешивают, но есть и определенные плюсы. Здесь важно не только курс рубля, но и динамика внутренних цен, динамика инфляции, вообще вся совокупность факторов, которая влияет на доходы и расходы бюджета. Хотя моя оценка такова, что в целом быстрое падение курса рубля или медленное и долгое, конечно, для бюджета плохо.

СК Следующая сегодняшняя тема: регулирование оборота, кажется, ввоза-вывоза табачных изделий. Несколько месяцев назад было принято аналогичное постановление по алкоголю, которое до сих пор не выполняется. Есть ли в нем смысл, реально, экономически? Не станут ли сигареты и табачные изделия хуже у нас, наши доморощенные (не будем ли самосад сажать)? Будет ли выполняться?

ЯУ Эту новость я услышал только от Вас. Хотя когда-то я возглавлял Комиссию по контролю за алкогольным и табачным рынком. Лично я был сторонником усиления контроля государства за алкогольным рынком. Это вылилось в целый ряд мер, которые мы принимали, начиная с 1996 года (и по акцизным маркам, и по таможенным постам на ликероводочных заводах). Совсем недавно было принято очередное постановление, уже Правительством Примакова, по усилению государственной монополии. Когда оно было принято, мне задавали такой же вопрос. Я отвечал на него так: важно, в чем, в каких конкретных действиях это будет выражаться. К сожалению, сейчас есть какая-то упрощенная позиция, что монополия это когда все, и торговля, и производство осуществляется только государством. На это я всегда отвечаю, что при царе батюшке, скажем, Смирнов производил водку, и торговали в каждом шинке, но гарантированно доходы поступали в бюджет. Поэтому монополия государства это когда доходы в бюджет поступают. На табачном рынке ситуация несколько иная. Мне думается, что здесь технология государственного контроля должна быть совершенно иной, чем на алкогольном рынке. Если принято решение, хорошо бы посмотреть, что в нем написано.

СК Я думаю, что решение еще предстоит. Зачитываю. "На очереди усиление государственного контроля за производством и оборотом табачных изделий. Соответствующие документы в стадии подготовки". Об этом заявил сегодня премьер-министр Евгений Примаков по итогам заседания Правительственной Комиссии по реализации госмонополии на производство и оборот алкогольной продукции. Ваши предложения. Не растет в России хороший табак. Что делать?

ЯУ Мне кажется, ни в коем случае нельзя принимать меры чисто запретительные. Здесь есть две группы мер. Первое. В связи с девальвацией рубля импорт будет уменьшаться. Значит, надо стимулировать иностранных инвесторов, чтобы они вкладывали капитальные вложения в российских производителей тех же сигарет. У нас работают хорошие большие фабрики с иностранным участием (и в Питере, и в других городах). Они производят хорошие сигареты, платят налоги в бюджет и дают рабочие места нашим специалистам, начиная от рабочих и кончая инженерами. Думаю, что здесь есть наибольшие шансы, с одной стороны, усилить роль государства, а с другой стороны, не ограничивать ассортимент и качество табачных изделий на нашем рынке. Не дай Бог вернуться к тем временам, когда у нас можно было купить сигарета типа "Дукат", "Прима", а иностранные с фильтром надо было доставать из-под полы. У нас это было в студенческие годы (правда, я папиросы курил, поэтому не очень волновался из-за этого).

СК Хороших папирос тоже не было, их тоже надо было из-под полы доставать.

ЯУ Я курил "Казбек", и проблем с "Казбеком" в то время не было.

СК А с "Герцеговиной Флор" уже были.

ЯУ Возможно, и были, но они были дорогие и очень слабенькие.

СК Недавно видел любопытную статью по папиросам. Там столько интересных названий, я даже не представлял, что они по категориям выпускались.

ЯУ Я начинал курить, когда работал на ГПЗ, на заводе. Там все курили папиросы "Москва", тонкие такие. Потом перешел на "Казбек", когда работал в Академии Наук. С ними проблем не было. Я помню, как все мучились, доставали хорошие сигареты. Сейчас рынок наполнен. Правда, сигареты высокого качества дорогие. Производимые в России явно дешевле. Сегодня, я думаю, у нас есть хорошие шансы развивать собственную табачную промышленность с сильным использованием иностранных инвестиций. Я бы здесь пошел навстречу иностранным инвесторам, которые хотят расширять производство качественных табачных изделий внутри России.

СК А с алкоголем как?

ЯУ С алкоголем я пока не вижу конкретных мер, которые были бы сделаны во исполнение того постановления Правительства Примакова. Вы говорите, сегодня обсуждался этот вопрос. Возможно.

СК Примаков и отметил, что, несмотря на принятые три месяца назад соответствующие указы Президента и постановления Правительства, в России продолжается выпуск нелегальной алкогольной продукции. То есть, насколько я помню, первой задачей была задача отсечь фальшивую и просто плохую водку.

ЯУ Здесь есть целый ряд мер, которые надо принимать. Эти меры технологически очень сложные и дорогие. За месяц-два такая работа не делается.

СК Первый вопрос с пейджера. "Скажите, как Евро отразится на долларах, находящихся на руках у населения?"

ЯУ Думаю, что в ближайшее время вряд ли отразится. Хотя в перспективе, как мне кажется, отразится положительно.

СК То есть наличных просто пока Евро нет, а если были бы наличные, то отразилось бы?

ЯУ Их еще долго не будет. А то, что есть безналичный оборот, скажется на курсах всех валют, которые вошли в корзину Евро. Скажется, конечно, на курсе доллара. Думаю, что при определенной политике государства для рубля можно здесь найти определенный выигрыш.

СК Все делают прогнозы. Но многие говорили, что оптимальный срок, когда Евро может заменить (а может и не заменить) доллар в международных расчетах, это 5-10 лет. В макроэкономике действительно все так медленно происходит?

ЯУ Да. Эти процессы очень медленные, длительные, лагированные, как говорят специалисты. Для России этот процесс очень важный, поскольку 40% внешнего оборота России с Европой. Европа входит в зону евровалюты. Поэтому нам этот процесс надо предвидеть, учитывать. Здесь есть масса нюансов, которые в ближайшие год-два надо уже учесть.

СК Вопрос по прямому телефону.

Вопрос радиослушателя После того, как 23 августа выгнали Правительство Кириенко и пришло новое Правительство, у меня такое ощущение, что оно по сию пору так и не знает, что же собственно ему делать. То его престиж страны интересует, то американцам нагадить в связи с Ираком, а что делать, не очень оно понимает. Вы знали, что Вам делать?

ЯУ Как нам кажется, мы знали, что нам делать. Другое дело, что не все получалось. Многие, с кем я общаюсь, уже понимают, что наша деятельность зависела не только от нас, но и от Госдумы, от Совета Федерации, от Президента. Что-то все-таки нам сделать удалось. Думаю, что те идеи, которые были заложены в программе, скажем, сокращение государственных расходов, повышение доходов бюджета, эти меры сегодня актуальны и для Правительства Примакова.

СК Вы видите реальную программу у нынешнего Правительства?

ЯУ Был объявлен комплекс мер Правительства и ЦБ. Как мне представляется, они были обнародованы в излишне общем виде. Сегодня, с принятием в первом чтении бюджета, встает задача конкретизации той системы мер. Пока этого, к сожалению, не сделано. Думаю, что это обязательно придется делать, иначе все, кто работают в России, испытают на себе результаты (как было сказано нашим слушателем) бездеятельности Правительства.

СК Следующий вопрос поступил на пейджер. Олег просит прокомментировать заявление о том, что лондонскому клубу в ближайшее время надо определиться с тем, будет ли должна Россия платить все долги сразу или в очередной раз (кажется, во второй) реструктурировать эти долги?

ЯУ Здесь ситуация предельно простая. Я из газет знаю, что в конце января сюда прибудет миссия МВФ. Технология работы всех этих организаций такова: сначала принимает решение МВФ, а вслед за ним свои решения будут принимать Лондонский и Парижский клуб. Если Правительству удастся принять достаточно жесткий бюджет, удастся доказать миссии МВФ, что он реализуем (что будет сделать непросто), удастся доказать, что те меры по налоговой реформе, которые обнародованы и начинают реализовываться Правительством, не принесут падения доходов в бюджет, то есть какие-то шансы на реструктуризацию долгов по Лондонскому клубу.

СК Наша радиослушательница возвращает нас к претензии, которые высказывались к братьям Уринсон. "Если можно, расскажите об обоснованности этих претензий. Если то была клевета, какова Ваша реакция?"

ЯУ Имеется в виду то, что было в передаче Доренко по страховой компании "Живо" и т.д.?

СК Видимо да.

ЯУ Тогда по решению Правительства была образована комиссия, которая проверила все факты и официально сказала, что ни один из них не подтвердился.

СК "Должны ли работники оспаривать в суде тот факт, что им выдают зарплату деньгами старого образца?"

ЯУ Сегодня есть возможность (и она будет еще до конца этого года и дальше) деньги старого образца в любом банке обменять на деньги нового образца.

СК Имеет ли право администрация выплачивать зарплату сейчас, пусть даже за прошлый год, деньгами старого образца?

ЯУ Не могу ответить на этот вопрос, не хочу никого в заблуждение вводить, по этому поводу надо обратиться к специалистам ЦБ.

СК Насколько я понимаю, в общем, нет.

ЯУ Если обращение прекращено с этого года, то скорее всего нет.

СК "Не помешает работа в РАО ЕЭС преподаванию в Высшей школе экономики? Очень хотелось бы, чтобы Вы продолжили свои лекции".

ЯУ Я сам настолько рад и удовлетворен тем, что уже несколько месяцев работаю в Высшей школе экономики, имею возможность общаться с ее студентами, аспирантами, что ни в коем случае не буду отказываться от этой работы. Я и раньше там работал, когда был министром и вице-премьером, я читал лекции и занимался с аспирантами. А теперь тем более. Я этим занимаюсь несколько месяцев, и лишний раз убедился, насколько грамотные и квалифицированные молодые люди сегодня растут у нас в стране. Все разговоры о том, что хорошие умы утекают, все разбегаются или идут водкой торговать, не отвечают реальному положению дел. Я на практике в этом убедился. Только что я принимал зачет по экономике. Пропустил через себя примерно 200 человек. Лишний раз убедился, насколько квалифицированные, грамотные, широко образованные, эрудированные ребята, абсолютно без всяких комплексов в ближайшие год-два войдут в нашу экономику.

СК Экономика социализма или политэкономия преподается еще?

ЯУ Надеюсь, что нет. Во всяком случае, в Высшей школе не преподается.

СК "Где лучше получать образование: у нас или за рубежом?".

ЯУ Это очень тяжелый для меня вопрос. В этом году мой сын заканчивает школу. Лично я убедился на примере собственного сына, что все-таки общее среднее образование (10- или 11-летка) у нас очень высокого уровня. Что касается среднего специального и высшего образования, здесь все зависит от института, от университета. Скажем, образование МГУ, МВТУ, МИФИ, Физтеха или ведущих питерских, екатеринбургских вузов, конечно, на очень высоком уровне. Появилось в последнее время огромное количество высших учебных заведений, которые совсем недавно были техникумами или второразрядными институтами. Процесс такой: школы стали именовать техникумами, техникумы институтами, старые институты университетами. Появился целый ряд не лицензированных учебных заведений, которые выдают дипломы, которые непонятно кому нужны. Я столкнулся с этим в последнее время. В них, конечно, уровень подготовки очень низкий. Хотя, я считаю, те, кто хорошо знает язык, имеет высокую компьютерную грамотность, имеют материальную базу, есть деньги у них или у родителей, чтобы поехать и получить высшее образование за рубежом, то этот путь хороший.

СК "Как можно было закладывать кредиты МВФ в госбюджет, если неизвестно, будет ли он получен?"

ЯУ Когда Правительство Черномырдина или Кириенко закладывало кредиты МВФ в бюджетные проектировки, это делалось только после того, как достигалась соответствующая договоренность с международными финансовыми организациями. Что касается этого бюджета - это вопрос не ко мне, комментировать мне здесь неудобно, под руку людям говорить ни к чему.

СК "Вы входите в партию или блок, созданный Чубайсом, Немцовым и т.д."?

ЯУ Да, я принимал активное участие в создании правоцентристской коалиции. После того, как она была создана, убедился, что у этой коалиции есть очень много сторонников, причем (что мне особенно приятно) сторонников среди людей в возрасте от 28 до 35 лет, с которыми я в последние полтора месяца общался. Причем, и с представителями науки, искусства, культуры, и с представителями малого бизнеса. Несмотря на то, что получилось так, что Правительство Кириенко их сильно обидело, все равно эти люди - сторонники правоцентристской коалиции. Я общался с ними в Москве, в Сыктывкаре, в Коми, в Перми, в некоторых других городах. В общем, я убедился, что у правоцентристской коалиции в России большое будущее.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ Яков Уринсон.