Михаил Барщевский - Интервью - 1997-11-24

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" 24 ноября Михаила Барщевского - адвоката Анатолия Чубайса.

Ведет эфир Алексей Венедиктов.

ЭМ: 14.17 в Москве. Добрый день. В пятницу помощник Анатолия Борисовича Чубайса господин Трапезников сообщил о том, что первый вице-премьер, тогда еще министр финансов, намерен подать иск о защите чести и достоинства в суд по отношению к журналистам Минкину и Доренко.

У нас в гостях адвокат Анатолия Борисовича Чубайса - Михаил Барщевский. Добрый день.

МБ: Добрый день.

ЭМ: Я попросил бы Вас сначала, Михаил, изложить в чем суть иска - к кому и по какому поводу?

МБ: Собственно к кому, Вы уже сказали: это к журналисту Минкину и, извините, к "Эхо Москвы" и к Доренко, и, соответственно, к общероссийскому телевидению. А суть иска сводится к тому, что с точки зрения моего клиента, с точки зрения, которое я в данном случае абсолютно разделяю, оба журналиста позволили себе высказывания оскорбительного, а порой даже клеветнического характера и, кроме того, в общем эти высказывания объективно ничем не подтверждаются, а по тем материалам, которые имеются в моем распоряжении, они, в общем, даже и опровергаются. Опровергаются полностью и я надеюсь, что это в суде будет достаточно легко доказано.

ЭМ: Иск о защите чести и достоинства - сколько уже прошло этих исков - оно всегда основывается не на фактах какого-то конкретного дела -уголовного или гражданского - а, по-моему, на ощущении судей о том, что такое - честь и что такое - достоинство.

МБ: Здесь я с Вами рискну не согласиться. Дело все в том, что ни о каком ощущении судей речи быть не может, когда кто-то позволяет себе сказать, что Венедиктов взяточник и что, прежде чем кого-то выпустить в эфир, он с него получает мзду. Согласитесь, что это, наверное, задело бы Вашу честь и достоинство, и более того, было, в общем-то, чистой воды клеветой. Поэтому здесь не ощущение судей, а здесь есть четкие положения закона. В законе не прописано, что такое - честь, что такое - достоинство, но это то, что называют филологи - общеупотребимая лексика, и значение этих слов в достаточной степени понятно.

Плюс ко всему, если Вы помните - а Вы наверняка должны помнить - что закон о СМИ предусматривает обязанность журналистов прежде чем распространить какую-либо информацию, ее проверить. Более того, тот же

закон запрещает журналистам распространять информацию, основанную на непроверенных фактах, а также на слухах.

В этой связи возникает вообще очень странный вопрос. К тому времени, когда Минкин выступал у Вас, сидя на том месте, на котором сижу сейчас я...

ЭМ: Это хорошее место...

МБ: Это хорошее место, да. Надеюсь, правда, что ко мне исков не будет заявлено после того, как я на нем посижу.

Он сообщил информацию, которая не могла, просто не могла у него оказаться общедоступным способом, скажем так. Эта информация касается заключенных договоров, это коммерческая тайна и ею могли располагать только следственные органы, которые могли ее получить теоретически в связи с расследованием, насколько я знаю, затухающего дела в отношении Коха. И вот как эта информация попала к Минкину - это, по-моему, предмет для служебного расследования прокуратуры, МВД - в общем-то это их головная боль.

ЭМ: Но не Ваша?

МБ: Не моя, да. Тем паче, что в этих документах никакой информации, позволяющей сделать те выводы, которые сделал Минкин, и объявить тот приговор, который объявил Доренко - никакой информации такого рода там не содержалось.

ЭМ: Подождите. Вот Вы употребляете две фамилии - Минкин и Доренко - но в какой-то разной стилистике. Для Вас эти люди по-разному наступили на честь и достоинство Чубайса?

МБ: Да. Но Вы понимаете, здесь сложная немножко у меня ситуация. С одной стороны, я говорю как адвокат Анатолия Борисовича Чубайса, с другой стороны - я ведь все-таки остаюсь гражданином и обывателем.

Если с Минкиным я знаком достаточно много лет и имею свое личное представление об Александре Викторовиче, то с Доренко я не знаком. Это первое. Второе, понимаете, Минкин по образованию... - Минкин закончил ГИТИС - он театрал, натура артистическая, увлекающаяся. Поэтому ему можно простить некоторый, так сказать, эмоциональный перехлест. Простите, я имею ввиду с общечеловеческой точки зрения, а не с точки зрения требований закона о СМИ.

Доренко же, насколько я понимаю, считает себя - и, видимо, не без оснований - профессионалом. Я не говорю каким - хорошим или плохим, но профессионалом. И поэтому то, что он говорил, и то, с каким, скажем так, обвинительным пафосом он это говорил, не оставляя никакого места ни для каких вопросов - это в общем большая разница.

ЭМ: По-моему, как раз он только и делал, что задавал вопросы.

МБ: Понимаете, когда человек задает вопрос такой, что Чубайс получил взятку от ОНЭКСИМа за это или за это - то вопрос относится - за что Чубайс получил взятку, а не к тому, а получил ли Чубайс взятку. Это первое.

И второе - я не берусь точно озвучивать. Вернее так: показывать, с какой тональностью и модуляцией голоса произносил это Доренко - благо в этом нет

необходимости - есть, естественно, видеокассета. Но там ударение делалось на слове взятка, а вот знак вопроса ставился к чему угодно, но только не к этому слову.

ЭМ: Значит ли это, что в суде - коль дело дойдет до суда - если Чубайс подаст иск... А все-таки он подаст или нет?

МБ: Ну, во всяком случае та информация, которой я располагаю на время нашего эфира, а сейчас у нас 14.23, такие намерения остаются в силе.

ЭМ: Так вот, значит ли это, что в суде Вы будете просить разную компенсацию у Минкина и у Доренко?

МБ: Тут дело не только в этом. Это, в конечном итоге, будет определяться моим клиентом. Кстати, могу Вам сказать сразу, насколько мне известно Анатолий Борисович намеревается всю компенсацию, которая - будем надеяться - будет взыскана, направить в тот же фонд, куда и большую часть гонорара за книгу. Но разница не только в том, как захочет сам Чубайс. Ведь тут еще другая вещь. Если Вы вспомните Вашу беседу с Минкиным, то Вы представляли вещателя, а Минкин был ваш гость. Минкин говорил какие-то вещи, а Вы, сомневаясь, задавали вопросы. И все время, насколько я во всяком случае могу судить и по памяти, и по распечатке, Вы как бы просили доказательств. Вы все время сомневались и спрашивали: "Ну, а на чем основано Ваше утверждение?" Вы не произносили этих слов, но смысл был такой. Доренко же представлял вещателя в собственном лице. И поэтому он как бы несет ответственность... Вернее, ОРТ несет за него ответственность куда большую, чем Вы за Минкина. К тому же у Вас был прямой эфир. Поэтому я думаю, что разного масштаба требования будут предъявлены не только к Минкину и Доренко, но и к ОРТ и "Эхо Москвы". Только хочу подчеркнуть, это моя точка зрения - личная и субъективная. Этот вопрос с моим клиентом пока не оговаривался и не обсуждался.

ЭМ: И про "Эхо Москвы", и про ОРТ?

МБ: Да.

ЭМ: Еще один вопрос, который наверняка возникнет. Я думаю, что у Вас его спросят. Михаил, Вы, наверное, будете получать гонорар...

МБ: Надеюсь.

ЭМ: ...за это дело. Не собираетесь ли Вы тоже передать в этот фонд. Правда, счет еще не открыт, но не важно, откроют. И какой это гонорар?

МБ: Вы знаете, я не собираюсь передавать этот гонорар в этот фонд, поскольку я не являюсь высоким чиновником и поэтому свои гонорары имею полное моральное и этическое право оставлять себе. Это, во-первых. А во-вторых, там не будет особо чего передавать, поскольку мой гонорар составляет 10% от гонорара Чубайса.

ЭМ: Чубайса или всех товарищей?

МБ: Нет, Чубайса.

ЭМ: Чубайса, да? Понятно.

МБ: Я не уверен, что Вам понятно. Потому что, видимо, Вы подумали, что мой гонорар составит 9 тысяч долларов. А на самом деле мой гонорар составит 1 млн. 700 тысяч рублей, ибо гонорар Чубайса за эту книгу - тот, который сам Чубайс получает, составляет всего 17 млн. рублей.

ЭМ: Я напоминаю, что у нас в гостях Михаил Барщевский - адвокат Анатолия Чубайса. Давайте все-таки попробуем понять, что такое... Что Вы - как адвокат Чубайса - видите в оскорблении чести и достоинства? Ведь Чубайс,

на самом деле, фактуру, которую приводил, ну, начнем с Минкина, он признал. Признал сумму гонорара, признал даты - 6 июня, то есть фактура была признана. В чем претензии Чубайса к Минкину? Даже было признано, что гонорары высоковаты.

МБ: Ну, давайте разделим Ваш вопрос на две части. Во-первых, это Вы сказали, что Чубайс признал фактуру Минкина, а не я.

ЭМ: По-моему, это видела вся страна.

МБ: Нет. Извините, пожалуйста. Фактура Минкина была не только в том, что заключили договор и что гонорар составляет такую-то сумму. Фактура Минкина была в том, что договор заключили на книгу, которую никто не видел и не увидит, на книгу, которая не представляет никакого интереса. Фактура Минкина была в том, что гонорар чрезвычайно завышен. И отсюда Минкин делает вывод, что это либо отмывание денег, либо скрытая форма взятки. Вот этой фактуры Чубайс никогда не признавал и признать не может, поскольку это есть - мягко говоря - неточность, мягко говоря. Я специально не употребляю термины, за которые Минкин ко мне может предъявить иск. Этого Чубайс никогда не признавал и, как я уже сказал, признать не мог. Вот это - первая часть Вашего вопроса. А вторая - простите, забыл.

ЭМ: А я его не делил на две части.

МБ: Понятно, моя вина. Вы меня спросили, почему сам Чубайс сказал, что гонорар великоват?

ЭМ: Да.

МБ: Насколько я понимаю, его слова - но это мое понимание, подчеркиваю - я не успел с Анатолием Борисовичем обсудить этот вопрос. Поскольку, как Вы понимаете, он продолжает руководить экономикой, а не занимается этим судебным делом. Так вот, насколько я понимаю, он имел ввиду, что гонорар такого размера - буде он получен лично чиновником высокого ранга - это действительно завышенный гонорар, ибо может создаться впечатление, что это гонорар за должность, а не гонорар за работу. Но Чубайс не имел ввиду, что такой гонорар, как я понимаю, такой гонорар, если он получен чиновником, вернее, выписан, выдан чиновнику, но тут же внесен на благотворительные цели...

ЭМ: Тут же - это месяца четыре-пять.

МБ: Я бы сказал, для точности, один день. Так, чтобы быть совсем точным. 12 ноября бухгалтерия произвела окончательный расчет. 12 ноября Чубайс узнал, сколько он должен внести денег, с учетом подоходного налога, который там - поверьте мне - очень не маленький. И 13 ноября он эти деньги внес.

ЭМ: Но подождите, аванс был перечислен 6 июня.

МБ: Ну, и что? А что, где-то сказано, что из аванса надо сразу делать этот было взнос? В договоре это не было сказано. В договоре было сказано, что по окончании расчета соответствующие авторы вносят 95% в фонд. Что и было сделано.

ЭМ: Очень интересно, Михаил, обратите внимание на дату - 12 ноября. 12 ноября - это как раз ровно тот день, когда Александр Минкин выступил у нас в эфире. Я понимаю, что "после" не значит "вследствие".

МБ: Да.

ЭМ: Но тем не менее, совпадение замечательное.

МБ: Это был бы убийственный вопрос, если бы только не одно "но". Дело все в том, что обязательства передать эти деньги были подписаны в июне. И выступил Минкин - не выступил Минкин - эти деньги все равно были бы переданы и обязаны были быть переданы в силу подписанных обязательств. Но самая пикантная ситуация заключается в том, что Максим Бойко - он свой взнос сделал 9 ноября, в воскресенье, ибо в другой день он просто не мог попасть в банк, и 10-го банк выполнил его поручение. То есть обратите внимание, что это было до выступления Минкина.

ЭМ: Но Вы же не адвокат Бойко.

МБ: Я не адвокат Бойко, но если я не адвокат Бойко, это не значит, что чувство справедливости должно быть мне чуждо в отношении других людей, кроме моего клиента.

ЭМ: А как Вы думаете, почему эти господа не подали в суд на Минкина и Доренко?

МБ: А кто вам сказал, что они не подали в суд?

ЭМ: Пока информации нет, значит факта нет.

МБ: Отсутствие информации не означает отсутствие факта.

ЭМ: Ну, хорошо, у Вас другая информация?

МБ: Да, у меня другая информация.

ЭМ: Какая у Вас информация?

МБ: Насколько я знаю, все авторы собираются подавать в суд.

ЭМ: Ровно по той же формуле?

МБ: Ну, немножко меньший объем, потому что в отношении них господин Доренко, например, не позволил себе выражений типа "нашкодивший кот".

ЭМ: Вот это - честь и достоинство, да?

МБ: Нет, это не честь и достоинство. Это, извините, уже ближе к уголовно-правовой тематике. Вроде бы как это называется оскорбление, в моем понимании.

ЭМ: Правильно ли я Вас понял, и это очень важно, что в ходе подготовки к процессу возможно возникнет новый иск. Не иск о защите чести и достоинства, а уголовно-правовой, в частности, оскорбление или клевета?

МБ: Насколько Вы знаете, пресс-служба Чубайса объявила о том, что пока подается иск о защите чести и достоинства. Но я просто хочу заметить, что если народный суд, рассматривающий дело о чести и достоинстве, обнаружит признаки состава преступления, то он по собственной инициативе имеет право направить материалы для проверки в органы прокуратуры для возбуждения соответствующего уголовного дела.

ЭМ: Михаил, но если Вы обнаруживаете, как Вы сейчас сказали, признаки какие-то таких, элементы, скажем, Вы будете советовать своему клиенту подавать иск в этом направлении?

МБ: Существует такое прекрасное понятие как "адвокатская тайна" и мои разговоры с клиентом - это наша тайна.

ЭМ: Я не спрашиваю, был ли разговор, я говорю, будете ли Вы советовать гипотетически?

МБ: Алексей, я не буду отвечать на этот вопрос, поскольку я еще пока для себя даже не решил.

ЭМ: Это вопрос тактики, я правильно понимаю?

МБ: Это Вы сказали.

ЭМ: Хорошо. Мы продолжим разговор с Михаилом Барщевским после новостей.

ЭМ: 14.35 в Москве. У нас в гостях адвокат Михаил Барщевский, который представляет интересы Анатолия Чубайса в суде по защите чести и достоинства, иск будет направлен, видимо, на этой неделе журналистам Минкину и Доренко. Скажите, пожалуйста, Вы разговаривали с Вашим клиентом, подзащитным, как это называется?

МБ: Доверителем, это называется. Да, разговаривали.

ЭМ: Доверителем, разговаривали? У Вас нет ощущения. Как бы - совершил ошибку, не совершил ошибку - он признает, что он совершил какую-то ошибку?

МБ: Ну, во-первых, на эту тему мы не разговаривали. Во-вторых, даже если бы мы разговаривали, я бы никогда на этот вопрос Вам не ответил. В-третьих, в данном случае, мне кажется, для меня, во всяком случае, определяющей является моя точка зрения, что он никакой ошибки здесь не совершил.

ЭМ: Ни в чем?

МБ: Ни в чем.

ЭМ: Понятно, давайте...

МБ: Больше того, простите, что я Вас перебил, больше того, не время и не место, но достаточно много есть исторических примеров, причем из совсем недавнего прошлого, и не только за границей, на которую мы смотрим, но и в нашей родной Отчизне, когда видные деятели писали книги и гонорары - очень большие гонорары - частично передавали в различные благотворительные фонды или на различные благотворительные нужды. То есть Чубайс, в данном случае, абсолютно не пионер.

ЭМ: Скажите, пожалуйста, вернемся к Сергею Доренко. Правильно ли я понял, что то, что касается аналитической программы "Время" и Сергея Доренко, здесь Вы будете настаивать в суде на более жестких санкциях?

МБ: Как я уже сказал, этот вопрос мы с клиентом еще не обсуждали, но вот я думаю, что это было бы справедливо.

ЭМ: Хорошо, почему тогда Анатолий Борисович не передал... Вот, Вы знаете, такое удивление - Анатолий Борисович в политике уже 6 лет, даже больше - и как его только не называли, и "агент ЦРУ" - это не оскорбляло его честь и достоинство - и "главный прихватизатор", и так и сяк, и так и этак. Я не помню ни одного иска Анатолия Чубайса. Чем отличается нынешняя ситуация от той, что было все эти 6 лет, в том числе и в прессе, кстати, между прочим?

МБ: Значит, Вы понимаете, насколько я понимаю, но опять-таки это моя точка зрения, а не точка зрения моего клиента. Насколько я понимаю, когда

Чубайса ругали за то, что он так или не так сделал в экономике, он действовал по принципу "Хулу и похвалу приемли равнодушно и не оспаривай глупца". А сейчас впервые, насколько я могу судить, задета его личная честь и достоинство, его порядочность как человека и гражданина и, если хотите, его некоррумпированность. Вы знаете, недавно один человек, где-то полгода назад приблизительно, очень известный человек, но поскольку он сказал это в личной беседе, я не буду его называть, произнес такую фразу, что в посткоммунистической России есть две константы. Первая константа - это высокие рейтинги Лужкова. И второе - это некоррумпированность и добропорядочная репутация Чубайса. И согласитесь, полгода назад ни один человек, да и не только полгода, даже сейчас, до этого выступления, о котором мы говорим, ни один человек не сомневался в порядочности Чубайса, с точки зрения его личной бескорыстности. Именно поэтому это его крайне задело. Но повторяю, это моя точка зрения.

ЭМ: Я понимаю, все равно, кажется довольно важно, потому что его и "вором"-то называли, правда, оппозиционная печать. Значит, чисто личная, да?

МБ: Знаете, общие неконкретные обвинения, они ведь никогда не задевают так, как вроде бы конкретные, с ссылкой на вроде бы конкретные факты, тем паче, что повторяю, когда человек к пятилетию приватизации вместе со своими соавторами готовил популярную книгу об этой приватизации, в которой, насколько я знаю, должны содержаться рассказы не экономического свойства и толку, а именно то, что интересно читателю. Как это все делалось, как этому пытались помешать, какая вокруг этого, вернее, под всем этим, под ковром шла борьба. То есть книга, на самом деле крайне популярная, должна быть крайне популярная, делалась к пятилетию приватизации и деньги на нее должны были направлены быть тоже на благие такие цели. И вот за это - такое обвинение. Знаете, тут вспоминается поговорка: "Ни одно доброе дело не проходит безнаказанно". Это, по-моему, тот самый случай.

ЭМ: Знаете, я уже как-то рассказывал, когда тут недавно была супруга Анатолия Собчака, Людмила Нарусова, она сказала такую фразу, над которой я очень долго думал. Она сказала, что "я теперь даже улицу на красный свет не перехожу, потому что понимаю, что нахожусь под пристальным вниманием, в том числе и журналистов, и не журналистов. В данном случае Вам не кажется, что Анатолий Борисович, он как бы переходил улицу на красный свет?

МБ: Нет, я не вижу в его действиях ничего предосудительного. Вот возьмите такой пример, ему ставят в вину то, что эти деньги вначале поступили на личные счета, а потом уже только были направлены на благотворительность. А между тем я знаю, что на этом настоял именно Чубайс.

И именно потому, что если бы эти деньги сразу бы пошли от издателя на благотворительность, то возникли бы подозрения и спекуляции по поводу того, что не заплатили подоходный налог. Поэтому Чубайс настоял на том, чтобы деньги вначале были получены, с них был уплачен подоходный налог в пенсионный фонд и все, что полагается. А потом самими членами авторского коллектива направлены в благотворительный фонд. То есть он сейчас жалеет о том, что они принял такое решение, а я считаю, что он тем не менее принял

именно правильное решение. Понимаете, ведь здесь каждое лыко в строку идет. Вспомните, пожалуйста, публикацию Минкина 7 января этого года.

ЭМ: Это я не вспомню, такая память - мне долго.

МБ: Вспомните, вспомните, сейчас я напомню детали. 7 января в "Новой газете" публикация Минкина "Почему у нас кто-то не любит платить налоги?" о том, что Чубайс не сдал налоговую декларацию.

ЭМ: Да-да, помню.

МБ: С этой публикацией связаны две очень смешные детали. Первая, это то, что 6 января Чубайс сдал декларацию, о чем, видимо, Минкин узнал, но это только догадываюсь, и 7 объявил, что он ее не сдал. И наконец, второе, как бы все на минуточку тогда забыли, тогда был микроскандал, но все забыли, что любой гражданин России в том числе и вице-премьер, обязан сдавать декларацию до 1 апреля. То есть поэтому получилось, что Чубайс сдал декларацию одним из первых. Я, например, сдал декларацию 20 марта. И не чувствую себя виноватым ни перед Минкиным, ни перед обществом.

ЭМ: Вы не предусматриваете, что - вот если, как Вы говорите в своем интервью, дело, я имею ввиду по проверке фактов, которые обнародовал Александр Минкин, не имеет, как Вы тут сказали, я сейчас просто могу не найти, более того, что должен был бы расстроить его, Доренко, по поводу уголовно-правовой перспективы дела, да? То в ходе слушаний о защите достоинства придется говорить о том, что да, есть совпадения, связанные с ОНЭКСИМом и их много, что на самом деле это приобретет характер не защиты чести и достоинства Чубайса, а конкретного разбора вот этого дела публично. Почему там совпал ОНЭКСИМ, почему там совпал ОНЭКСИМ, почему там совпал ОНЭКСИМ? Журналисты защищаются, нормально, будут приводить эти факты.

МБ: Ну, во-первых, это Ваша точка зрения, что...

ЭМ: Это мой вопрос.

МБ: Ваша точка зрения, что ОНЭКСИМ совпал там, там и там.

ЭМ: Может, там он не совпал, но там-то совпал точно.

МБ: Это первое. Второе. Я, например, не вижу никаких совпадений с ОНЭКСИМом и, кстати, напоминаю Ваши слова, которые Вы сегодня уже сказали: "После не значит в связи". Значит, это первое.

ЭМ: Я сказал слово "совпадение".

МБ: Да. Я не вижу никаких совпадений с ОНЭКСИМом, это первое. И второе, Вы понимаете, ну, даже если какие-то совпадения и были, что это доказывает?

ЭМ: Ну, взятку в нашей стране вообще доказать трудно.

МБ: Да, какая взятка? Взятка дается за конкретные действия.

ЭМ: Нет, нет, я сейчас говорю вообще про взятку.

МБ: Это во-первых. Во-вторых, взятка не дается так, чтобы оставались от нее следы. Деньги, переданные в качестве взятки, никто не кладет в банк, никто не подписывает по ним никаких документов. Взятка дается - то, что называется у американцев - "под столом". Так что поэтому разговор о взятке здесь просто смешон, с точки зрения технологии. Нет, если Вы сейчас скажете,

что в ОНЭКСИМе сидят полные дураки, что Чубайс, соответственно, такой же и что все в его команде просто дебилы от рождения...

ЭМ: Это Вы сказали.

МБ: Нет, я говорю, если Вы это скажете, то тогда, как вывод из этого, будет с Вашей стороны фраза, что поэтому они могли передавать взятку и в такой форме. Именно то, как это все было сделано, насколько это было прозрачно и открыто, абсолютно исключает, с моей точки зрения, даже гипотетическое предположение о какой-либо взятке и какой-либо, скажем так, нечистой операции.

ЭМ: Михаил, вот Вы так горячо сейчас выступаете. Вы -- член партии "ДВР", Вы - член партии Чубайса?

МБ: Нет. Я не член партии ДВР, я не член партии Чубайса, я чистый профессионал и чтобы снять какие-либо сомнения по этому поводу, могу Вам сказать, что последнее, чем я занимался до того, как принял это дело, это консультировал Александра Васильевича Коржакова по одному из судебных исков к нему, которого вряд ли можно заподозрить в том, что он является членом партии Чубайса, и наоборот, а до этого провел дела двух людей из самого ближнего окружения Юрия Михайловича Лужкова, который, по-моему, тоже пока еще с Чубайсом и Коржаковым в одну партию не вступил. А до этого я вел дела Эдуарда Сагалаева и Бочина, у которых, как я знаю, с Чубайсом были достаточно сложные отношения. Нет, я чистой воды профессионал.

ЭМ: Вас в этом деле интересует что?

МБ: Я профессионал, меня интересует в данном случае правовая сторона вопроса, меня интересует, что честь и достоинство гражданина Российской Федерации, который по случайному совпадению носит фамилию Чубайс и является первым вице-премьером, была без каких бы то ни было оснований, насколько я могу судить по тем материалам, которыми я располагаю, была задета, ну, мягко говоря, задета. И в общем, честно говоря, как обывателя меня все эти кампании в прессе стали раздражать. Уже хочется чего-то более спокойного, более умного и более достойного.

ЭМ: Ну, это зависит от ситуации в обществе.

МБ: Но Вы спросили меня о моем отношении, я Вам его сказал.

ЭМ: Хорошо, тогда последний вопрос Михаилу Барщевскому, который будет представлять интересы Анатолия Чубайса в суде. Скажите, вот все-таки, я понимаю, что может быть адвокату говорить неудобно, как Вы думаете, на чем сердце успокоится, что Вы прогнозируете в результате этого дела?

МБ: Вы знаете, поскольку я адвокат, действительно, мне говорить неудобно, да и боже упаси, если моя сегодняшняя беседа с Вами будет каким-либо образом воспринята как давление на суд. Я старался этого не делать, если случайно сделал, то извиняюсь, а что касается чем закончится, то я думаю, что где-нибудь через полгода вполне уместным к этой ситуации будет такой анекдот: как один приятель звонит другому и говорит, слушай, Петь, мы с Машей к тебе в субботу заглянем? Знаешь, Коль, наверное, не стоит. А что такое? Да, понимаешь после нашей последней встречи, после вашего прихода к нам у нас серебряные вилки пропали. Так вы что, на нас думаете? Нет, что ты, вилки-то мы нашли. Но знаешь, очень неприятный осадок остался.

ЭМ: Напоминаю, что в гостях на "Эхо Москвы" был адвокат Анатолия Чубайса Михаил Барщевский.

После эфира. Вопрос: Нет ли у Вас такого ощущения, что в случае с Доренко - это явно достаточно, и в случае с Минкиным - менее - выполнялся какой-то социальный заказ?

МБ: Я не буду отвечать на этот вопрос, поскольку в данном случае являюсь как бы адвокатом Чубайса. Вот когда закончится это дело и я буду простым обывателем, я готов на него ответить. К тому же на вопросы, типа -сколько будет дважды два, по-моему, отвечать в общем несерьезно.

Вопрос: Хорошо, тогда Ваше отношение не как адвоката, а Ваша гражданская позиция и Ваше отношение к Минкину. Что вы думаете?

МБ: Ой, это сложный вопрос, я действительно считаю, что у Саши великолепное перо, великолепное перо и он, как мне кажется, зачастую искренне верит в ту информацию, которую через него распространяют. Я не говорю про данный конкретный случай. Не знаю, про этот случай говорить не хочу, но знаю о том, что Минкин человек увлекающийся, как мне кажется, и поэтому если кто-то хочет использовать "в темную" журналиста, то Минкин - человек для этого дела подходящий. И я уверен в том, что человек он, который в общем по большому счету, - хочет добра этой стране. Но благими намерениями, порой, дорога устлана не только в рай.

Вопрос: Но в отличие от Минкина Вы сказали, что ничего не знаете о Доренко, Вы с ним не знакомы, но тем не менее, Ваша гражданская позиция в отношении Доренко?

МБ: Вы помните такую поговорку: "Единожды совравши, кто тебе поверит?" Наверно, Вы также помните, как Доренко громогласно заявил, что никогда больше его ноги на ОРТ не будет. И по-моему через несколько месяцев вернулся туда обратно, объяснив, почему он вернулся, но эти объяснения, с моей точки зрения, были не очень убедительными. Это его право работать, где он хочет, но мне кажется, что человек, который принципиально уходит с канала и возвращается потом туда обратно, столь же принципиально, лучше больше о своей принципиальности вслух не говорит.

ТВ-Центр: Вы сказали, что возможно уже будет и уголовно-правовой ход делу дан в связи с Доренко. Вот за такие вещи как оскорбление, клевета и так далее, что там предусматривает Уголовный кодекс?

МБ: Честно признаюсь, я не помню. Я никогда не запоминаю санкцию уголовных статей, поскольку для этого есть книжка, ее можно открыть и посмотреть. Расстрела там нет точно.

Вопрос: А кутузки там нет?

МБ: Не уверен, не уверен. Там ведь не совсем обычная клевета. Если здесь будет найдена клевета, если, это не я сказал, чтобы мне не оказаться в положении Доренко, но если будет найдена клевета, то тогда будет речь идти о клевете, распространенной в средствах массовой информации и связанной с обвинением высшего должностного лица. То бишь в обвинении лица в совершении особо тяжкого преступления, ибо просто взятка рядовым милиционером - это одно, а взятка высшим должностным лицом государства -

это другое, другая ответственность для этого лица. Соответственно и обвинение в этом влечет за собой разную ответственность для потенциального клеветника.