Виктор Посувалюк - Интервью - 1997-11-20

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктора Посувалюка, заместителя министра иностранных дел РФ, специального представителя президента РФ на Ближнем Востоке.

Ведущий прямого эфира Алексей Венедиктов.

АВ - Сегодня агентства и различные СМИ сообщают о том, что достигнута договоренность по Ираку и с Ираком тоже. В чем, собственно говоря, достигнута договоренность?

ВП - На днях была принята резолюция 1137, суть которой состоит в том, чтобы убедить, принудить - как хотите - Ирак вернуть в Багдад в полном составе инспекторов Специальной комиссии. Вот на то, чтобы реализовать это решение СБ, мы в последние дни и работали. Удалось убедить иракское руководство принять безусловное решение, о котором сегодня уже объявлено, о возвращении всех инспекторов без каких-либо изъятий в Багдад. Вот суть того, что сделано.

АВ - Но совершенно очевидно, что просто так Саддам Хуссейн не может потерять лицо, что он не просто так сначала выводил американцев, изгонял американцев, а затем вдруг переменил свою точку зрения и согласился. Что стоит за согласием Саддама Хуссейна?

ВП - Значит, я сразу хочу сказать, что никакой сделки с иракской стороной заключено не было. Взамен того, что иракское руководство без всяких условий сегодня объявляет - что и было сделано - Россия обещала поставить в Совете безопасности ООН и в Спецкомиссии вопрос о повышении эффективности деятельности этого органа.

АВ - Что это значит?

ВП - Это означает, что Спецкомиссия работает уже седьмой год. Работает она над разоружением Ирака в сфере оружия массового уничтожения. Когда закончится эта работа, тогда в соответствии с п.22 687 резолюции можно будет снять нефтяное эмбарго. То есть, открыть шлюзы для экспорта иракской нефти. Седьмой год этого не происходит. Тем не менее, за последнее время все-таки произошли существенные сдвиги. Недавно в докладе Батлера, председателя Спецкомиссии, было сказано: "significant progress", существенный прогресс. В докладе Магатэ было написано: "important progress", важный прогресс. Более того, в недавнем интервью газете "Le Monde" Батлер сказал на вопрос о том, что Россия и Франция призывают закрыть ракетное досье: "Да, я считаю, что его можно закрыть, а то, что осталось, несущественно". Поэтому мы стоим на позициях, что нужно показать Ираку свет в конце туннеля - не огонь в конце туннеля, а свет в конце туннеля. Причем, это вовсе не означает, Алексей, что мы - адвокаты Ирака и оппоненты какой-либо другой...

АВ - Но так получилось.

ВП - Ничего подобного, так не получается. Я объясню. О чем идет речь? Речь идет о том, что, повышая эффективность деятельности Спецкомиссии, мы ускоряем ликвидацию оружия массового уничтожения, которым обладал или обладает Ирак. Это в интересах всего международного сообщества, это в интересах всех региональных стран.

АВ - Смотрите, Виктор, не стыкуется: если действительно Батлер дает такое интервью накануне изгона американских советников, в чем смысл действий Саддама Хуссейна именно сейчас, когда, казалось бы, прогресс достигнут, скоро закроется досье? Зачем он это делал?

ВП - Мне трудно говорить за Саддама Хуссейна. Я все-таки привык говорить за российскую сторону...

АВ - Я понимаю... И тем не менее...

ВП - Как человек, проживший там восемь с половиной лет, в том числе, проведший там в качестве посла время войны в Заливе, могу попытаться просто сформулировать его психологическое настроение. Седьмой год продолжается блокада. 23 миллиона иракцев находятся в условиях частичного голодания. Для этого существует ооновская беспристрастная статистика. Очень плохо с медикаментами. Существуют бесполетные зоны для Ирака и масса других ограничений. Все это существенно подрывает перспективы развития страны. Народ устал. Изнеможение видно на лицах, и в этих условиях руководство, я полагаю, начинает нервничать и искать какие-то экстравагантные, ультрарадикальные методы. Я опять же сейчас не защищаю Саддама Хуссейна. Я пытаюсь просто вникнуть в те настроения, которые его побудили принять это решение.

АВ - Насколько конструктивна была американская сторона в Женеве? Насколько она была очень жесткой вначале - госпожа Олбрайт? Насколько быстро удалось продвинуться к решению вопроса?

ВП - Я бы сказал, что мы.. Вообще, вся "пятерка" - там были министры иностранных дел четырех стран и представитель министерства иностранных дел Китая - действовали очень солидарно, и мадам Мадлен Олбрайт действовала так же солидарно. Конечно, ей в тот момент еще не было ясно, заявит иракская сторона или нет о своем решении вернуть всех инспекторов, поэтому известные сомнения она высказывала, но мы сразу перешли к формулированию совместного заявления, которое выглядит очень сбалансированно. Я повторяю, что все министры "пятерки" проводили конструктивную линию. Я бы здесь не хотел никого выделять.

АВ - Это нормальный дипломатический ответ...

ВП - Нет, в самом деле, это длилось довольно долго - больше трех часов длилось согласование этого сложного документа - причем, повторяю, в условиях, когда еще самого решения не было.

АВ - А Россия не знала: будет решение, не будет - после письма Ельцина?

ВП - Евгений Максимович Примаков говорил: "Я практически убежден, я уверен, что через несколько часов такое заявление последует". И оно действительно последовало. Но у других-то, кроме заверений российского министра, других гарантий этого не было. И, тем не менее, они пошли навстречу этим заверениям, тем более, накануне в течение нескольких дней все страны "пятерки", в том числе, Соединенные Штаты - в телефонных разговорах с Борисом Николаевичем Ельциным, заверяли, что они поддерживают дипломатическую инициативу России. Так вот, еще не имея такого решения, они пошли навстречу и поддержали третий абзац заявления, поддержали дипломатическую инициативу России.

АВ - Кризис разрешен - в том виде, в каком он был?

ВП - Я думаю, сейчас наступает очень сложный этап, потому что, как я сказал, мы намерены поставить вопрос о повышении эффективности деятельности Спецкомиссии. Это потребует большой работы в Совете Безопасности, ну и, собственно, в самой Комиссии.

АВ - Насколько теперь уже, как эксперт, Виктор, вы можете говорить о том, что мир стоял накануне силового решения? Насколько близко это противостояние было подведено к силовому решению до включения России?

ВП - Моя личная оценка, Алексей, состоит в том, что если бы Россия, осуществлявшая свою инициативу в контакте с другими странами - прежде всего, с Францией, Китаем, Египтом - не имела успеха, то, я думаю, мы были бы уже совсем на грани военного варианта решения. Но при этом хочу сразу сказать, что сейчас, кроме Великобритании, пожалуй, никто в мире не поддерживает силового пути решения кризиса, возникшего вокруг Ирака, и, если ты помнишь, на днях было заявление первого вице-премьера Кувейта - что может быть показательнее? - который сказал: "Мы решительно возражаем против использования силы против Багдада".

АВ - Можно ли сказать, что кризис, который возник - естественно , он не случайно возник - но все-таки обострение, скажем, кризиса - обострило отношения между Россией и США? Был ли в отношения внесен кризисный элемент - ревность: "Им удалось, а нам не удалось"?

ВП - Я не думаю, что ревность - это категория, которая входит в дипломатический словарь, но хочу сказать, что это был не кризис, это был экзамен. И, тем не менее, вчерашняя встреча была длительная, была невероятно сложная, но она показала, что солидарная схема действий победила. Победило доверие - я уже говорил о том, что участники встречи поверили министру иностранных дел России, который действовал по поручению президента. Мы рассказали о тех действиях, которые лично предпринимал Борис Николаевич в этой связи. Я думаю - и очень хотелось бы надеяться - что мы этот экзамен как "пятерка" преодолели успешно.

АВ - И последний вопрос, Виктор. Очень многие мои коллеги сравнивали эти события с Карибским кризисом. А насколько я понимаю, сравнение - не есть доказательство. Но, тем не менее, по ощущениям, так складывалось, так развивалось?

ВП - Древние говорили, что любое сравнение хромает. Я думаю, что это сравнение хромает на обе ноги. Конечно, масштабы такого варианта развития событий были бы гораздо уже, и не ставили бы мир на грань каких-то глобальных катаклизмов. Тем не менее, конечно, во взрывоопасном регионе это было бы воспринято крайне неблагоприятно. Ну, скажем, уже можно судить об этом по той взбудораженной реакции, которая последовала в Израиле.

АВ - Еще один последний вопрос, поскольку мы вдруг вырулили на эту тему. Соединенные Штаты Америки в случае военного конфликта гарантировали безопасность, во всяком случае, на словах, Израилю. Какова была позиция России - в случае возникновения конфликта - по соседям Ирака?

ВП - Мы категорически против того, чтобы против Ирака была использована сила, но не менее категорически, а, может быть, и более того - чтобы в перипетиях такого варианта, такой схемы, пострадали какие-либо соседи Ирака. Ни в коем случае.

АВ - Я напоминаю, что Виктор Посувалюк, который принимал участие в переговорах, спал в сутки всего полтора часа - и так четыре дня подряд. поэтому мы его отпускаем.

ВОПРОСЫ ПОСЛЕ ЭФИРА

Вопрос: Как вы думаете, влияние России на Ирак сейчас ослабло по сравнению с тем, что было до перестройки?

ВП - Нет, я думаю, что с точки зрения политического влияния, сейчас оно, во всяком случае, не меньше. С точки зрения объема двусторонних отношений, конечно, сейчас мы с Ираком несравнимо беднее.

Вопрос: Долги Ирака России. Что вы о них можете сказать? Когда их будут отдавать и какие?

ВП - Это далеко не главный мотив наших действий, но тоже, в общем, где-то в середине тех резонов, ради которых мы действуем - это возмещение Ираком его многомиллиардного долга. Это возможно только если будут сняты санкции, начнется нормальный экспорт иракской нефти. И тогда мы имеем заверения от иракской стороны, что они начнут восполнять нам эти потери.

Вопрос: Долги - это в основном оружие? Как формировались долги?

ВП - Я вам скажу откровенно, что практически во всех странах Ближнего Востока и многих странах Африки ведущей составляющей советского долга являются поставки военной техники. Тут скрывать не приходится.

Вопрос: Вы говорили, что Ирак пошел на все без условий. И все-таки: насколько реально возможно то, что мы им обещаем - что мы поднимем вопрос о снятии эмбарго в Совете Безопасности?

ВП - Нет, вы сформулировали вопрос не совсем корректно. Я сказал, что взамен Россия обещала поставить целый ряд вопросов, связанных с деятельностью Спецкомиссии. Мы не гарантировали успеха того, что наши предложения будут приняты и реализованы немедленно, но мы обещали поставить эти вопросы - вот в чем суть. Но при этом мы не ангажировались ни от имени Совета Безопасности, ни от имени какого-либо другого члена Совета Безопасности.