Олег Попцов - Интервью - 1997-11-18

18 ноября 1997 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Олег Попцов

Ведет эфир Ксения Ларина

КЛ - Поскольку сегодня мы все говорим об одном и том же, никуда от этого не деться, очередной политический скандал потрясает уже все слои, я бы хотела немножечко изменить ракурс и посмотреть на него с нашей стороны, из студии радиостанции "Эхо Москвы". Сегодня у нас в прямом эфире был Сергей Адамович Ковалев и высказал большие претензии в адрес журналистов. Прежде всего, он имел в виду автора этого скандала, вернее его "первого кирпича", скажем так, Александра Минкина, который первые сведения об этом озвучил у нас же, и потом понеслось и поехало. Все-таки, как Вы считаете, если сегодня говорить о журналистике, о СМИ, которые вот так подают, даже без комментариев, простой подбор информации, как мы видим Анатолия Борисовича Чубайса сегодня - как мученика или как потенциального преступника?

ОП - Как положено говорить в подобных случаях - знаете, я довольно сложно отношусь к Анатолию Борисовичу, я не поддерживаю какие-то большевистские его подходы, но в этот момент... - и так далее, и тому подобное. Я могу вам сказать, что когда какое-либо действо превращается в травлю, лично у меня это вызывает отвращение. Это явление, недопустимое для государства, претендующего на роль цивилизованного и демократического. Это явление, недопустимое для СМИ, которые хотели бы считаться средствами массовой информации демократического и пытающегося прорваться в цивилизованный мир государства. Естественно, как во всяком лагере, делятся: одни пытаются, так сказать, вычленить порок, другие пытаются вычленить муку. Одни дают, как Сергей Доренко, в такой, скажем, остервенелой форме, приложив все эпитеты, тот самый Сережа Доренко, который полтора-два месяца ранее, в связи с конкурсом по "Связьинвесту", говорил о тех надеждах, которые мы все питаем в связи с деятельностью команды реформаторов, и вдруг... С другой стороны, мы имеем совершенно противоположное: да ничего особенного не произошло, да зачем все раздувают, и так далее.

Во-первых, помимо всего, здесь есть и восприятие, и убеждение тех, кто говорит так. Не надо думать, что и те, и другие куплены. Нет, здесь еще есть убеждение. Ведь человек, который куплен, как принято говорить, это человек уже с другой философией, с философией "купленного" человека. Человек, который независим, это человек с философией независимого человека. Купленный говорит, потому что ему мало заплатили...

КЛ - А разве не так?

ОП - Нет, не так. Не так. Это совершенно не так. Ведь вся трагедия, что в ворующем государстве очень часто критикуют воров, потому что до них украли, а они не успели украсть. И поэтому они кричат - держи вора. Да, это так. Но это совсем не значит, что рядом с ворующими нет честных людей, нет людей бескорыстных, для которых самым дорогим товаром являются принципы, самым дорогим товаром является имя.

Я хочу привести удивительный факт. Когда Форду доложили однажды, что один рабочий вынес запчасти - к нему пришел управляющий и сказал, что он предлагает Форду издать распоряжение по всем предприятиям фирмы о том, какие карающие меры будут приняты к каждому, кто совершит подобное - Форд все это выслушал и сказал: "Вы хотите сказать, что вы поймали вора? - Да.- Он был один? - Да, он был один. - Но если я напишу такое распоряжение, с этого момента я должен считать, что у Форда все рабочие - потенциальные воры. Это самый простой путь к разорению. Я этого никогда не подпишу". Знаете, это великая философия.

КЛ - Чуждая, к сожалению...

ОП - Да, чуждая, но это философия настоящего бизнесмена, с одной стороны, и очень высокой морали. Потому что это не кто лучше украдет, а бизнес - это умение придумать, обыграть, сделать какое-то изобретение, выгодно его предложить. Бизнес по-русски и бизнес на западный манер. Возвращаясь все таки к нашей проблеме. Вы задали вопрос, как посмотреть. Во-первых, надо посмотреть на все так, что всякое общество, так говорят, всякий народ заслуживает своего царя. Дальше говорят, что всякий царь заслуживает своих подданых. Всякое государство, всякая власть заслуживает той прессы, которую она имеет. Если общество позволяет прессе быть такой, то она такая и есть. И если пресса позволяет власти быть такой, она такая и есть. Это депутаты считают, что они между властью и народом. Это чепуха. Между властью и народом находятся СМИ. Почему к вам пишут: "Дорогая редакция, приезжайте и разберитесь"? Потому что они искренне считают, что вы - та самая четвертая власть, которая вне первой, вне второй и вне третьей. Она не может вызвать, так сказать, объединение "Витязь", которое, взяв дубинки, приведет вас в порядок, но она может докопаться до истины и предать это гласности.

КЛ - А что мешает быть четвертой властью?

ОП - Я вообще считаю, что самое опасное - быть плененным собственным образом. Ведь как только мы породили этот образ - я сегодня это говорил и не хочу повторяться - сразу журналисты обрели все недуги этого образа, которым называется власть: чванливость, безнаказанность, не отвечать за сказанное - все то, что есть у сегодняшней власти, когда она обещает и не выполняет. Это очень страшная вещь. У нас нет власти. У нас есть одно право -отстаивать власть правды. Это не мы власть. Мы пытаемся утвердить власть правды, если мы бескорыстны и честны. А власть правды стоит очень дорого, за нее, извините, идут на виселицу. Вот ведь о чем идет речь.

И, конечно, сейчас употреблять такие слова - все говорят: "Да ну что вы, это какой-то убогий романтизм, кому он нужен?". Хочу вам сказать, что это понятие, а если ты власть, тогда власть другая - власть денег - говорит: "Слушай, если это власть, ее надо купить, ее надо прибрать к рукам". Если определять власть, какая она, первая, вторая, третья, и на каком месте стоят деньги, то это - нулевой цикл. Деньги и власть - это нулевой цикл. На этом строится все. Не случайно Борису Абрамовичу принадлежит хлесткая фраза - все можно купить, надо только знать цену. Он любит это повторять. Эта фраза не его. Это фраза гуляющая, пришедшая к нам, как говорили раньше, из-за кордона, но каждый повторяет то, что любит повторять, то, что отвечает его философии. Кода госпожа Пономарева в интервью "Коммерсантъ-дейли" сказала: "Да, я товар, и я товар дорогой", - чем тут гордиться?

КЛ - Доренко тоже говорит: "У меня есть хозяин, и я ему служу".

ОП - Ради бога, но когда человек говорит, что "я товар, и товар дорогой", человек, умеющий мыслить, может всякое представить. Понимаете? Такими вещам нельзя шутить. Это ипотаж, это красивая фраза, но это фраза и убивающая.

КЛ - Олег Максимович, Вы, конечно же, человек опытный во всех отношениях, как героиня Вера Марецкая в фильме "Член правительства" - и мужем битая, и врагом стрелянная. Что изменилось, на ваш взгляд, сегодня в журналистике?

ОП - Очень много, очень серьезно. Я не люблю таких слов, как "катастрофа", но в журналистике произошли перемены радикальные. Что произошло? Знаете, в 1990 году, когда произошли выборы и рухнула та самая партийная власть, считалось, что к власти пришла демократия, демократическая власть, которая моментально завоевала все СМИ. Потому что СМИ настрадались под ярмом цензуры и закованности, они сказали - наконец-то, пришла наша власть. И потом вдруг произошло открытие, что "наша власть" ведет себя точно так же, как и "не наша". Для журналистики никогда не бывает ее власти, и не должно быть. Это неправильно. Журналистика всегда должна быть чистилищем, хотим мы этого, или не хотим. Да-да. Она должна помогать власти делать реформы и изменения, и она должна быть беспощадным врагом власти, совершающей ошибки. В этом смысле ее власти быть никогда не может. И этот миф рухнул, а власть считает - они же наши все, мы же ваша власть, почему вы себя так ведете? Власть очень быстро привыкает к тому, что о ней много говорят. На сегодня, если взять эфир, в том числе "Эха Москвы", он перенасыщен властью. Мы создали страшный образ, что жизнь государства - это жизнь власти. Это в свое время сказал Ролан Быков. Это очень хорошие слова, но это заблуждение.

КЛ - Вы же понимаете, что мы все за это время обросли хорошими и плохими отношениями....

ОП - Все-таки вернемся к тому, что же произошло с журналистикой. Она легко как бы спаялась. Ей казалось, что эта радость, наконец, наша, наконец, так хорошо. Это всегда происходило с интеллигенцией, которая всегда страдала от ненужности, ей хотелось к чему-нибудь прислониться, чтобы ее понимали. Она обладает интеллектом, а власти, вроде, интеллект не нужен. Он ее пугает. Смотрите, какой он умный! Я вспоминаю, когда Ельцин на съезде сказал фразу по поводу Гайдара: "И потом, он умный". И съезд депутатов захохотал. "Смотрите, нашел достоинство, - кричали в зале, - умный!". Это отдает какой-то жуткой пещерой, но это факт. Я сидел там. Гоголевское "над кем смеетесь, над собой смеетесь" здесь звучит как ничто. Этот зал невозможно было остановить. Но это факт.

И, возвращаясь к журналистике. Второй момент, который произошел. Мы не поняли, как трансформируются завоевания, если ты не знаешь, как ими овладеть. Появилась свобода, которая погубила нас, которая превратилась в беспредел, что было неожиданностью. Второй неожиданностью было то, что мы заговорили об обществе открытой политики, и появился масштаб правды, от вида которой ужаснулись все. И власть сказала, что журналисты гонят чернуху. Плюс к этому появилось громадное количество СМИ, а колодец, откуда идет питание, обеспечение водой, называемое "профессионализмом", остался одним и тем же. И сегодня качество журналистики просто упало.

Все считают, что информацией является факт. Это заблуждение. Великой информацией является образ. Великой информацией является мысль. И у нас появился мизер думающей журналистики и масса журналистики, передающей факты. Конечно, можно сказать: "Не наше дело - думать, наше дело передать информацию, а там - их проблемы". Нет. Я вспоминаю одну ситуацию, которая была у меня на телевидении. Это было с Колей Сванидзе. Шел эпизод из Чечни, и Коля в Чечне показал мальчика и сказал: "Через пять минут он умрет". Я позвонил ему и сказал: "Что ты делаешь?". Представь, что в этот момент у экрана находится его мать. Ты не имеешь права так говорить. Мы не можем сказать: "Наше дело передать факт, а как он отозовется - это их проблемы". Следовательно, журналистика утратила в громадной степени понимание того, что это - наша проблема.

КЛ - Хотела бы напомнить нашим радиослушателям, что Олег Максимович помимо прочего является одним из инициаторов Конгресса российской интеллигенции, который пройдет в Москве в декабре. Кстати, представители четвертой власти - это интеллигенция? Как Вы считаете?

ОП - Безусловно. И Вы знаете, я был на одном региональном конгрессе, не хотел бы называть где. Поднялся губернатор и сказал: "Мне трудно выступать перед интеллигенцией, я - не интеллигент". Это выглядело убийственно. Он - человек с высшим образованием, кандидат наук. Он считал, что интеллигенция - это невесть что такое. Да нет. Я думаю, что четвертая власть, все журналисты - это один из нервов интеллигенции. Писательство, творческая и научная интеллигенция, интеллигенция сочиняющая и рисующая, преподающая, просвещающая, лечащая. Мы иногда сами порочны. Ведь что такое интеллигентность?

КЛ - Я так понимаю, что вы не слишком пафосный смысл придаете этому слову?

ОП - Я придаю этому очень реальный смысл. Что такое интеллигентность? Образованный человек - не значит интеллигент. Интеллигентный человек - это образованный плюс воспитанный. Наше общество - невоспитанное общество, поэтому и понятие "свобода" хам и интеллигент понимают по-разному. Один понимает свободу так, что я имею право всех выслушать и высказаться, а другой понимает так, что я могу всех вас послать. Я волен, я могу послать президента. У нас свобода. Это разные понятия, поэтому отсутствие воспитания никогда не обозначалось как некий факт. У нас всегда казалось, что если есть образование, значит интеллигент, записали - интеллигент. Но человек может быть малообразованным, а сколько крестьян, которые настолько интеллигентные и тонкие люди, у которых есть врожденное понимание такта, потому что у них есть воспитание.

Но мы немного отвлеклись. Я хотел бы сказать, что спрашивают, нужен или нет Конгресс интеллигенции? Да, нужен. Необходим, потому что мы легко овладеваем наукой потерь. Мы умеем терять, мы умеем ссорить, но мы не разучились сеять добро. Когда сейчас журналисты и интеллигенция разведены по разным сторонам улицы, а N, увидев идущего навстречу Р, переходит на другую сторону улицы, чтобы не здороваться, это ненормальное явление. Оно появилось не сейчас, оно было всегда, но сейчас общество вообще трансформировалось, ожесточилось. Интеллигенция, которая была той самой воздушной подушкой, которая не допускала ожесточения общества, оказалась захваченной этим вихрем.

Ведь мы никогда не задаемся вопросом, почему вы едете в машине, кто-то голосует, а вы не останавливаетесь. От нас уходит доброта как естественное проявление. Вы не задаетесь вопросом, почему мы не открываем дверь. От нас уходит соучастие как естественное представление. Все эти элементы, все это идет от воспитания и образования. Ведь что такое малообразованный человек, выполняющий какую-то высокую должность. Это значит, что он плохо, просто в силу отсутствия образования не может осознать значимость совершенной ошибки. Он не может. Он спрашивает, ну и что такого? Он не знает, что в это время что-то происходит. Не дано ему понять ошибки. Вот это его и отличает.

Конгресс нужен как возвращение среды общения и терпимости при высказывании разномнений. Не приходить в состояние истерики, если выступающий не поддерживает Чубайса и говорит - кто не с нами, тот наш враг. Это страшная большевистская формула, самая кошмарная, которая практически снова вкладывается. Мы так долго говорили о деидеологизации общества, что пришли к идеологии с другой стороны. Мы говорим о том, что это были коммунисты, но был период, когда говорили, где ты был в 19-21 августа. Это был первый такой порыв. Это первый момент.

Второе - конгресс необходим еще и потому, что в этой суете человек, журналистика, интеллигенция теряют свое профессиональное достоинство. Теряют по разным причинам. Когда не оплачивается труд, человек начинает собачиться от этих условий. Ведь мы по-разному можем говорить. Кто-то мне скажет - у вас жесткое сравнение, но оно - честное сравнение. Когда мы говорим о том, что тридцать седьмой и двадцатые годы шли на уничтожение интеллекта общества, и мы понесли жуткие потери, деградировали, то это - правда. Но если страну, где не расстреливают, откуда не высылают, покидают потому, что здесь не на что жить, здесь обретается громадное поле ненужности, то совершенно никого не интересует, отчего умер. Для умершего неважно, поскользнулся он на арбузной корке, выстрелил в него киллер или на него упал кирпич. Для общества важно, но для погибшего нет.

КЛ - Олег Максимович, к сожалению, наш разговор заканчивается. Я думаю, что мы с вами еще обязательно встретимся, когда пройдет Конгресс интеллигенции. Мне бы очень хотелось, чтобы мы собрались в расширенном составе и ...

ОП - Я думаю, что главная задача Конгресса интеллигенции - борьба за возвращение общественного мнения и человеческого достоинства.

КЛ - Дай бог. Спасибо.