Сергей Ковалев - Интервью - 1997-11-18

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" 18 ноября 1997 года депутата Госдумы РФ, правозащитника Сергея Ковалева.

Ведут эфир Алексей Венедиктов и Нателла Болтянская.

ЭМ - Сергей Адамович, жена Цезаря должна быть без подозрений. И я прошу Вашего комментария на эту тему.

СК - А кто жена?

ЭМ - Ну в данной ситуации...

СК - В данном случае, Анатолий Борисович, да? Да, это так, и я полагаю, что столь же справедливо другое утверждение. Подозрения против жены Цезаря не могут превращаться в уверенность, пока они не проверены.

Понимаете, что говорить, - я пришел к вам потому, что меня глубоко тревожит то, что происходит сейчас в СМИ. Это трогательное единство на защиту права коммунистов, "Яблока", большинства каналов нашей массовой информации, меня удивляет и тревожит, и беспокоит. Знаете, я начинаю вспоминать не такое далекое прошлое, когда я сам был одним из тех, кого публично травили. Вот слова Высоцкого: "и лают псы до рвоты" - по моему, хорошая картинка для того, что мы наблюдаем сейчас. На экране и в Госдуме - мы только что с вами слышали последние известия - поэтому я бы повторил слова Андрея Донатовича Синявского: "у меня с советской властью - а я скажу с сегодняшней политической ситуацией в стране - стилистические разногласия".

Я здесь не защитник Анатолия Борисовича Чубайса, я здесь обвинитель, если хотите, вашего брата - журналистов. Как они ведут это.

ЭМ - Давайте тогда, коль вы хотите говорить о работе СМИ, давайте отметим и разведем два факта. Первый - то, что действительно было сделано так называемым "союзом писателей" - была написана книга, был получен гонорар, Чубайс признал, что он велик, президент сказал, что это недопустимо и так далее - это факт. Или не факт?

СК - Это, думаю, не совсем факт. Я полагаю, это внешнее обрамление факта. Если уж мы упомянули здесь и президента, давайте говорить и о президентском интересе в этой ситуации.

ЭМ - Давайте.

СК - Президентский интерес в ситуации - очевиден и естественен. Президент вновь имеет возможность перетрясти и установить новый баланс не в стране - баланс политических сил - а в своей собственной администрации, в своем собственном окружении.

У меня нет претензий к президенту. Он привык. Он пользуется своим собственным жизненным опытом. Он у нас разный - я бы другим жизненным опытом пользовался, а у него он - другой. Вот по своему обкомовскому жизненному опыту он постоянно и устанавливает под собою балансы сил и столкновений...

ЭМ - Я с вами соглашусь. А нужно ли президенту для этого предлог, типа книги? Он может вполне без объяснения причин переместить чиновника, уволить, принять на работу. Собственно говоря, здесь непонятно, зачем тогда он так себя ведет. Например, вы можете объяснить - если мы говорим пока о президенте - его фразу в сообщении пресс-службы - я сегодня спрашивал Ястржембского - президент не нашел нарушения закона. Так президент у нас определяет нарушен закон или нет, даже если нет нарушения закона?

СК - Нет, не президент определяет, это определяет прокуратура, тут и определять-то, по моему, нечего. Но президент имеет право иметь свое суждение относительно нарушения закона. Тут у меня претензий нет. Президент не нашел, а Скуратов, может, и найдет.

ЭМ - Так в чем интерес президента?

СК - Интерес президента, может быть, и в некоторой публичности. Почему бы не использовать скандальное дело, показав свою непредвзятость - только что прогнал Березовского, теперь и Чубайса вынужден будет прогнать под давлением Думы. В конце-концов год согласия...

ЭМ - Извините, но 7 ноября год согласия закончился

СК - Ну да.

ЭМ - Так все-таки инициировать или использовать?

СК - Использовать. Думаю, что касается президента, то использовать.

Понимаете, с точки зрения права, ситуация проще пареной репы. Что такое договор о гонораре? Это договор, который свободно заключают между собой заказчик и автор. Какой заключили, такой и есть. И мы, между прочим, знаем, что достаточно много гонораров - я не стану читать справку, хотя она у меня в кармане - достаточно много гонораров сильно превышают эту сумму, эти полмиллиона долларов. Я только одну скромную цифру приведу - для сравнения - Егор Кузьмич Лигачев полтораста получил.

ЭМ - Будучи на пенсии?

СК - А какая разница? А президент США Клинтон заявил, декларируя свои доходы, что основной доход семьи в текущем году - это гонорар за книги. Понимаете, а почему, собственно говоря, действующим чиновникам запрещены публикации своих трудов? Я не понимаю, я не знаю такой строчки закона, думаю, что ее нет.

ЭМ - Нет, я думаю, что здесь не стоит вопрос о том, - во всяком случае президент не ставит вопрос - о том, что нарушен закон. Мы подождем решения и прокуратуры, и суда. Но насколько я понимаю, президент дал оценку - и здесь можно с ним опять соглашаться или не соглашаться - морально-этических проблем.

СК - А в чем состоит?

ЭМ - Президент так видит.

СК - Я не знаю, президент видит так, а я этого так не вижу, как видит президент. Это свободное дело покупателя коперайт и автора - заключить договор на определенную сумму. Это свободное право комментаторов заподозрить махинации в этом договоре. Ну, например, говорят о том, что это скрытая взятка. Господа, оставаясь в сфере права, будьте любезны тогда, четко выразите свои подозрения. В чем именно намеревался Чубайс и его подельники использовать свои служебные полномочия - намеревался или использовал - за полученный им, якобы, гонорар.

ЭМ - А по-моему выражали подозрения, нет? По поводу ОНЭКСИМ-Банка, по поводу аукционов.

СК - Нет. Разговоры об этом были, но четким образом подозрения не были высказаны.

ЭМ - Дело в том, что прокуратура, насколько я знаю, проводя расследования в рамках первой книги, первого тома сочинений господина Коха, изъяла определенные документы, в том числе и в "Сегодня-Пресс". То есть идет проверка.

СК - Прекрасно, у меня нет возражений против проверки. У меня есть возражения против использования прессой в том стиле, - я подчеркиваю, есть стилистические разногласия, - в том стиле, который мне печально знаком. Понимаете, я хотел бы знать, не оплачены ли эти подозрения. У меня ведь тоже есть свои подозрения.

ЭМ - Я думаю, что и здесь прокуратура может проверить.

СК - И прокуратура, и журналистская братия может, между прочим, провести свободное журналистское расследование. Вот у меня есть подозрение, что господин Минкин оплачен. У меня есть еще одно подозрение: господин Минкин использовал документы - все ли или не все, добросовестно или не очень - документы, полученные от следственных органов. Вот как он это сделал? Как он их проверил, проверил ли? Давайте проверим эти подозрения. Давайте проверим подозрения об источниках доходов этого рода критиков. Не потому что критиковать кого-то - так надо подвергнуться подозрениям. Нет, не поэтому. Критика должна быть свободной, но не должна быть заказанной. Вот ведь что. Так давайте проверим эти подозрения. Давайте проверим подозрения, в самом деле у Сергея Доренко имеется дача в Канаде, на не слишком трудовые доходы построенная. В самом деле, журналисты расписываются в ведомости за зарплату за всю сумму, которую они получают, или нет? Какова зависимость журналистов от тех, кто им платит. Давайте это проверим.

(перерыв на новости)

ЭМ - Мы Вас прервали на полуслове и говорим мы о том, что виноват не Чубайс, а виноваты журналисты.

СК - Да, нет, что значит - виноваты журналисты? Журналисты включились, по-моему, в постыдную травлю. В постыдную травлю вместе - а вот с кем вместе, мы потом немножко поговорим. А сейчас я говорю вам, что с моей точки зрения было бы разумно проверить. Вот, давайте проверим еще одну вещь. НТВ неоднократно обращалось к теме: Чубайс, книги, отставки и так далее. А в этих передачах использовались, в том числе, и летучие интервью с Чубайсом и с Гайдаром. Попросите полную запись этих интервью и посмотрите, как НТВ смонтировало эти интервью. Добросовестно или нет. Я по своему опыту знаю, как это делается сплошь и рядом на НТВ. Когда к вам присылают съемочную группу, вы разговариваете открыто и доброжелательно, потом на экране старичок, который говорит фразу - междометие, просто совсем бессодержательную, которую никто не понимает. Все.

ЭМ - Сергей Адамович, я с Вами не согласна. Другая форма речи, другое восприятие или из "я люблю" сделали "я не люблю".

СК - Из содержательного утверждения сделали междометие, вырезали междометие - его и показали. Из достаточно агрессивной позиции Чубайса сделали покаяние - только - и больше ничего. А это отражает существо интервью? Из вполне содержательного интервью с Гайдаром сделали блеющего такого персонажа, который что-то такое неуверенно объясняет, отговаривается. Понимаете, ну, что мне говорить? Ведь вы же - журналисты, вы же понимаете, как можно препарировать и как не надо препарировать, будучи добросовестными.

ЭМ - Сергей Адамович, я позволил бы заметить, что нападки политиков на то, как их показывают - не впервой, это от Вас - впервой, а на самом деле отнюдь не впервой. И как правильно сказал Николай Сванидзе, когда его упрекали в Государственной Думе, что камеры показывают ковыряющих в носу депутатов, Сванидзе тогда сказал замечательную фразу, которую показали все каналы: "Но это же не я у них в носу ковырял, это они у себя в носу ковыряют". Я напомню Вам, что есть и государственный канал, куратором которого является Анатолий Борисович Чубайс, который уделил, скажем, тому же Егору Тимуровичу Гайдару в программе "Зеркало" 12 минут, где была полностью изложена позиция и зритель может судить. Я просто говорю сейчас о другом.

ЭМ - Я ведь не против вашего права показывать, как я в носу ковыряю, но если вы считаете, что это единственное мое занятие и будете убеждать ваших зрителей в том, что ничего другого я не умею делать - позвольте мне усомниться в вашей добросовестности. Вы согласны со мной, что это было бы недобросовестно? Я ведь простые вещи говорю.

ЭМ - Я согласен, что Вы можете усомниться, но тем не менее я хотел бы Вам напомнить другую историю и хотел бы, чтобы Вы ее откомментировали. В свое время ровно такие же подозрения были направлены против министра обороны Павла Грачева в истории с мерседесами. Ничего не было доказано. Была статья в "МК", затем автор этой статьи был на всех телеканалах, в том числе и на государственном телеканале. И тогда все говорили, и Вы, в том числе, и ваша фракция, прежде всего, и лидер фракции Егор Гайдар: "В отставку, пока не будет выяснено, правда это или нет!" Только цитата. Не ставя под сомнение - и презумпция невиновности существует, не говоря о том, что да, действительно, Грачев нарушил закон, но та самая жена Цезаря - министр обороны, возникли сомнения. Можно сказать, что и та статья была заказная и тогда Павел Сергеевич должен был до сих пор оставаться министром. Кстати, по суду до сих пор ничего не доказали. Ничего он не воровал, получается. Что делать-то? Государственный чиновник, который принимает ответственные решения, связанные с жизнью миллионов людей, в том числе. Можно говорить - оплачен материал, не оплачен. Меня в этом сейчас интересует. Есть некий факт, который признал Анатолий Чубайс. Знаете, что меня в этой истории больше всего расстраивает? Что Анатолий Борисович остался, а его ребята ушли, которых он привел в правительство, которых он привел в эту книгу. Талантливейший Максим Бойко, человек который был на своем месте. Почему Чубайс не настоял на том, чтобы президент такое же решение принял к нему, как к другим или к другим, как к нему? Вот что меня расстраивает гораздо больше, а Вы сейчас, наверное, будете говорить, что я травлю Чубайса, нет, я расстроен.

СК - Я в Вашей искренности не сомневаюсь, иначе я сюда бы не просился. Я согласен, что для Чубайса не должно быть других правил, чем для Грачева. Конечно, да. Но, правда, обвинения против Грачева выглядели куда как более обоснованными. Я повторяю. Я вообще не понимаю обвинений против Чубайса. Обвинители не потрудились их четко, на мало-мальски приближающемся к юридическому языке свои подозрения сформулировать. Понимаете, вопрос о том, что то, что получило резонанс в печати, должно быть проверено и отвергнуто или подтверждено - тут нет сомнений. Мы разве спорим с Вами по этому поводу? Я говорю о другом - об аранжировке этого гона. Вы что, этого не видите? Вы что, этого не чувствуете? Ну, простите меня, пожалуйста, чем это отличается от кампаний 1973 года против сначала -Александра Исаевича Солженицына, потом - Андрея Дмитриевича Сахарова?

ЭМ - Я Вам отвечу. Пока - последствиями.

СК - А, так вот, значит, мы должны говорить, - правильно я вас понял -такие кампании допустимы и нужны, если в результате не сажают? Подождите, будут сажать, не беспокойтесь - будут.

ЭМ - Сергей Адамович, дорогой, когда господин Кох был уволен в начале лета ровно по такому же обвинению - гонорар за книгу - господин Кох замечательным образом перешел и возглавил фирму "Монтес Аури", где живет припеваючи, получает гораздо больше, чем когда он возглавлял ГКИ. Не сажают, а переходят люди в частный бизнес, в хороший бизнес и могут писать книги. Сейчас это уже вторая книга Коха, и никто ему ничего не скажет, потому что имеет право - частное лицо.

СК - Да, не частное лицо имеет право писать книги, а любые лица могут писать книги! Борис Николаевич Ельцин - частное лицо?

ЭМ - Нет, он избранное лицо.

СК - И написал книгу, и гонорар получил. Вы знаете, какой?

ЭМ - Знаю, он опубликовал.

СК - Больше чем полмиллиона?

ЭМ - Больше чем полмиллиона.

СК - Вот, видите, как интересно. Уверяю Вас, у меня есть веские основания подозревать - так же как все ценители этой книги, я ее еще не видел, я видел, как ее держат в руках, но не видел, как ее читали.

ЭМ - Мне, кажется, мы ее с Вами не одолеем, почему-то мне кажется.

СК - А мне кажется, у меня сложилось впечатление, что книга эта не сухо и сугубо профессиональная. Эта книга, я бы сказал, профессионально-публицистическая. Вот так утверждают некоторые из авторов. Об этом же говорит и оглавление, прочитанное этой книги. Так вот, извините меня, я немножко знаю многих из авторов, у меня есть сильное подозрение, что книга Анатолия Борисовича Чубайса будет немножко содержательней книги Бориса Николаевича Ельцина. Вот так, на мой вкус читателя, мне представляется.

ЭМ - То есть мы с Вами Чубайса не читали, но уже знаем.

СК - Нет, мы авторов знаем. Если Вы мне скажете, что один из авторов - это, например, Зюганов, а другой, ну, например, Гайдар, я рискну предположить, что книга Гайдара будет интересней и обоснованней. Ну, что сделаешь. Я читал ведь кое-что этих авторов, я с ними знаком, я с ними разговаривал, слышал их. Что же Вы будете сомневаться, что я в свое время не купил бы книжку Софронова, а купил бы книжку Пастернака, если бы она выходила?

ЭМ - Ну, это сильное сравнение все-таки - Чубайса с Пастернаком.

СК - Да, я не собираюсь Чубайса с Пастернаком сравнивать. Я собираюсь Зюганова с Софроновым сравнить.

После эфира.

СК - ... тем, что Вы меня уводили на книгу и авторский коллектив от журналистов.

ЭМ - Понятно, потому что я считаю, что журналисты разные поступали по-разному и в этом - суть гласности в нашей стране. Потому что когда второй канал и Коля Сванидзе проводит так передачу, что вообще непонятно о чем, и защищает Чубайса - понятно, это государственное телевидение. Он получает деньги из государственного бюджета ровно так же, как Доренко получает деньги от Березовского. Ровно таким же самым образом и никакой разницы в этом я не вижу. Есть интерес государства, в данном случае - куратора СМИ Анатолия Борисовича Чубайса - и это понятно, и это не вина и не беда Николая Карловича. Если бы Николай Карлович работал на канале НТВ или на другом канале - он бы работал иначе. Если бы Доренко сидел на втором канале - он работал бы иначе, в этом Вы абсолютно правы. Так люди и выбирают, где работать.

СК - Нет, я с Вами не согласен здесь. Конечно, возможен и неизбежен и интерес группы "Мост-Банк" или группы "Логоваз" или группы ОНЭКСИМ. И все эти интересы можно предъявлять обществу и защищать или оправдывать или объяснять, но это надо делать открыто, понимаете? Вот, если я защищаю интересы группы "Мост", я так и должен сказать. Вот есть законный интерес. Я прошу вас - зрителей и слушателей - обратить внимание на его законность и на то, что вообще вполне общественно полезно учитывать этот интерес. Вот он. Но когда делается другое - имеется ввиду интерес вот этой банковской группировки с ее союзниками, а следует гневное разоблачение чьего-то воровства, взятки или непомерных гонораров. И поднимается буквально кампания травли. Я же помню прекрасно, как это делалось, и Вы это прекрасно помните. Не надо ссылаться на результаты. Трогательное единство атакующих журналистов с определенными фракциями Госдумы делает тревожными и возможные будущие результаты.

ЭМ - А ваше трогательное единство по Чечне Вы не помните? Сергей Адамович, когда Вы требовали, чтобы Чубайс ушел из правительства, Вы это помните?

СК- Я не требовал.

ЭМ - Вы требовали, чтобы министры ДВР покинули правительство на Политсовете.

СК - Я должен вам сказать, что я имел специальный разговор с Чубайсом по его инициативе. Когда Чубайс пришел ко мне и Чубайс сказал мне: "Сергей Адамович, по совести я должен был бы подать в отставку в знак протеста против Чечни. Я хочу сообщить вам мотивы, по которым я этого не делаю. Прошу Вас выслушать меня". Я выслушал эти мотивы и сказал: "Анатолий Борисович, я Вам не судья. Независимо от того, как я поступил бы на Вашем месте, я признаю Ваше право самому принять решение и понимаю, почему Вы принимаете такое решение". Наверно, Вам не надо пересказывать эти мотивы, они очевидны. Это разговор о том, что то шаткое положение в экономической области, в правительственном экономическом курсе просто резко извратится как только не станет...

ЭМ - Как и сейчас, три года у нас шатко - и вечно Анатолий Борисович по разным мотивам остается в разных правительствах.

СК - Да, и между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание вот на такое соображение. Понимаете, сейчас жаждут крови Чубайса. Сейчас хотят прогнать Чубайса. Заметьте, что для коммунистов это - последний момент. Как утверждают, сейчас такой неуверенный рост в российской экономике составляет 2%. Это то, что мы с вами - потребители - не чувствуем. Как утверждают, при продолжении нынешнего курса уже на будущий год он может составить 6-8%.

ЭМ - Это утверждают Чубайс и Гайдар.

СК - Да, конечно.

ЭМ - А Лившиц утверждает, что, наоборот, идет падение, ну, что делать, мы с Вами в этом не понимаем.

СК - Мы с Вами в этом не понимаем, но если даже есть такая возможность, то ясно, что коммунистам очень нужно выбросить Чубайса, потому что их единственная опора в обществе - это недовольство. А это то, что в стране - хаос, в экономике - бардак. И поэтому легко спекулировать на этих вещах.

ЭМ - Я Вам напоминаю, что в январе 1995 года те же коммунисты требовали отставки Грачева. И тогда это совпадало с историей мерседеса и Чечней.

СК - Но мне только не надо рассказывать про позицию коммунистов по поводу Чечни. Я-то ее знаю лучше Вашего. Хотя, наверно, не лучше.

ЭМ - Но одинаково. Давайте дадим возможность другим ребятам задать вопрос. Коллеги, пожалуйста.

Телевизионная служба новостей - Сейчас появились мнения, что скандал заметно ослабил позицию Чубайса в правительстве и вообще правительства в Госдуме. Ваша морально-этическая оценка этих скандалов?

СК - Так Вы спрашиваете не о морально-этической оценке. По-моему Вы спрашиваете о прагматическом политическом результате. Он по-моему, может оказаться трагичным. Вот те процессы стабилизации, которые начаты и против которых думская оппозиция, думское большинство, как я только что утверждал, резко настроены - эти процессы стабилизации полетят в тартарары. Даже если Дума не добьется отставки Чубайса. Потому что команда Чубайса уже необратимо разрушена. Потому что положение и влияние Чубайса - подорвано. И потому что президент строит новый баланс в своем окружении. Значит, он снял Березовского, теперь существенно покачнулся Чубайс, теперь будут преданы другие веса противоборствующим силам и противоборство останется. И мы с вами - потребители - ничего хорошего на этом не получим. Только плохое.

Вопрос - Наверное, это было все-таки как-то прогнозируемым, если этот шаг последовал, если Чубайс сделал какой-то определенный шаг и появилась такая реакция, наверное, он прогнозировал этот шаг, как Вы считаете?

СК - Я думаю, это плохо.

Вопрос - Наверное, он мог спрогнозировать, что это плохо отразится на правительстве и конкретно - принятии бюджета? О чем он думал, как Вы считаете?

СК - Вот я Вам скажу - фраер всегда останется фраером, простите мне эту терминологию, до тех пор пока он не научится понимать, что он должен делать только то, что он умеет, и не браться за то, что он не умеет. Когда люди лезут в противоборство с акулами вроде Березовских и подкрепленных доброй хорошей густопсовой советской номенклатурой, они должны понимать, что у них есть только один шанс вести эту борьбу - это быть с открытым забралом всегда. И безупречным всегда. Как только они начинают заниматься наподобие своих оппонентов, своих противников интригами - они автоматом проигрывают. Понимаете.

Вопрос - Не выдержав этот бой.

СК - Да, не выдержав, да, конечно, и очень жаль. А шанс, трудный шанс выдержать, был такой - не лезть в схватку под ковром, всегда быть снаружи.